Интернет-конференция президента Федеральной нотариальной палаты Марии Ивановны Сазоновой "Новые подходы и тенденции реформирования нотариата в Российской Федерации" (23 марта 2010 г.)

Интернет-конференция президента Федеральной нотариальной палаты Марии Ивановны Сазоновой "Новые подходы и тенденции реформирования нотариата в Российской Федерации"

23 марта 2010 г.

23 марта в 10-00 часов в Информационном агентстве "ГАРАНТ" состоялась интернет-конференция президента Федеральной нотариальной палаты Марии Ивановны Сазоновой.

Тема конференции: "Реформа нотариата России: новые тенденции и подходы".

Интернет-конференция организована Информационным агентством "ГАРАНТ".

Ведущий интернет-конференции - Царь Сергей (ИА "ГАРАНТ").

Ведущий: Вопросы реформирования института нотариата на сегодняшний день весьма актуальны и вызывают многочисленные дискуссии, а законодательное регулирование организации нотариата и нотариальной деятельности в России нуждаются в совершенствовании.

Министерством юстиции Российской Федерации разработана концепция законопроекта "О нотариате и нотариальной деятельности в Российской Федерации", который направлен на переход к более активной модели нотариата, не ограничивающейся возложением на нотариусов лишь удостоверительных функций.

Перед нотариатом ставится задача по оказанию комплексной юридической помощи гражданам. Предлагается наделить его дополнительными полномочиями, например, по сбору всех необходимых документов для совершения нотариального действия и оказания консультационных услуг.

Вы принимали непосредственное участие в работе над законопроектом, по которому планирует осуществлять свою деятельность нотариат. Какие из предложенных вами идей по совершенствованию законопроекта были предложены, но не нашли поддержки в Минюсте?

Сазонова М.И.: Это тот самый редкий случай, когда в рабочей группе приняло участие большое представительство Министерства юстиции, нотариусов Федеральной нотариальной палаты, ученых, которые глубинно представляют проблемы нотариата. Мы спорили, во многих позициях расходились во мнении, но все-таки приходили к консенсусу. Федеральную нотариальную палату очень радует то, что мы, по сути, в преддверии работы над законом вносили свои предложения, коррективы еще на уровне подготовки концепции этого закона.

Те моменты, которые мы хотели, чтобы вошли в законопроект, нашли свое отражение в концепции. Мы их внедряем в закон. Нам хотелось, чтобы закон состоял из двух частей - это было бы нововведением. Чтобы была общая часть, которая давала представление о нотариате и о правовом регулировании этого института. И вторая часть - особенная, включающая процедуру совершения каждого вида нотариального действия, чего раньше не было. Нотариус на свой страх и риск думал, как ему совершить то или иное действие. В прежнее время, когда при государственной собственности не было огромного имущества у людей и сложных сделок, и сложных видов нотариальных действий тоже не было, но, тем не менее, была инструкция, разработанная Министерством юстиции по порядку совершения нотариальных действий. С уходом государственного нотариата она прекратила свое действие, и, по сути, все эти годы нотариус был без сопровождения каким-либо нормативно-правовым документом в своей деятельности.

Нам удалось уговорить, что, несмотря на то, что закон получится объемным, но зато он будет отвечать всем требованиям нотариуса, и помогать ему непосредственно в отправлении деятельности в нотариальной сфере. С нами согласились и Министерство юстиции, и комитеты Государственной Думы. Это нашло отражение и в концепции.

И сейчас, завершая работу над общей частью, мы уже практически подготовили в черновом варианте проект особенной части. Он будет проходить в двух частях. У нас сейчас порядка 8000 частнопрактикующих нотариусов, и всего лишь порядка 40 человек, работающих в государственном нотариате. Мы сказали, зачем же ломать копья из-за 40 человек, которые не делают погоды для государства.

Но государство поставило перед нами условие, что пойдет на это в случае, если нотариат возьмет на себя миссию обеспечения нотариальными услугами труднодоступных, слаборазвитых населенных пунктов, где трудно содержать частнопрактикующего нотариуса, потому что не будет возможности ему обеспечить свое самофинансирование для развития нотариальной деятельности. Мы сказали, что сумеем это сделать либо из бюджета нотариальных палат региональных, либо с дотацией от Федеральной нотариальной палаты. То есть все вопросы, которые мы как бы лоббировали, решили их. Нам помимо всего прочего хотелось уйти и от понятия частный нотариус. Он не очень хорошо воспринимается людьми, хотя в принципе частный нотариус совершал нотариальные действия от имени государства. И тот и другой обладал одинаковой компетенцией, и одинаковой государственной печатью. Правовая сила документа была совершенно одинакова. Разница состояла только в финансировании. Один содержался за счет государственного бюджета, а второй за счет средств, полученных от граждан, уплачивая все необходимые платежи в пользу государства, в том числе и налоги. Различие, по сути, заключалось только в этом. Поэтому будет правильным указать просто понятие нотариус РФ. С радостью хочу сказать, что мы нашли полное понимание у органов власти, и в первую очередь, у Министерства Юстиции.

Ведущий: Мария Ивановна, какие новые полномочия законодатель собирается передать нотариусам в ближайшем будущем после принятия нового закона "О нотариате и нотариальной деятельности в РФ"?

Сазонова М.И.: Основы законодательства о нотариате, по которым действует сейчас нотариат, были приняты в 1993 г. на фоне формирующихся новых экономических отношений. Тогда еще было сложно оценить востребованность нотариата в полном объеме. И это был первый пробный вариант проведения реформирования одного из правовых институтов. И, конечно, все тонкости, нюансы законодатель не предусмотрел, и эти основы на сегодня просто устарели. Кроме всего прочего, за прошедшие годы нотариат интенсивно на законодательном уровне вытеснялся из сферы гражданского оборота по непонятным для нотариата причинам.

Перестали быть обязательными сделки с недвижимым имуществом, совершаемыми в нотариальной форме. Исполнительное производство ушло из-под влияния нотариата, изменение в ряде корпоративных вопросов и т.д. И сегодня государство поняло, что никто по ряду правового сопровождения не смог заменить нотариат ни в сфере подготовки удостоверения сделок с недвижимым имуществом, ни в сфере корпоративного права, ни в сфере исполнительного производства. И мы уже сейчас до принятия закона становимся свидетелями возврата нотариата в сферу отдельных правоотношений.

В прошлом году были внесены изменения в Закон "Об обществах с ограниченной ответственностью", где было утверждено обязательное нотариальное сопровождение договоров отчуждения долей в уставном капитале обществ с ограниченной ответственностью. При упрощенном порядке обращений взысканий на заложенное имущество была внедрена исполнительная надпись нотариуса. Я могу и далее продолжать эти новеллы, которые в последнее время внедрялись законодателем в нотариальную сферу. Это как бы преамбула того, что повлияло на разработку концепции нового закона "О нотариате и нотариальной деятельности".

Первое: часть функций, которые осуществляется сегодня органами власти, нотариат мог бы взять на себя. Например, нотариус мог бы стать проводником регистрации прав на недвижимое имущество. Федеральный закон N 93, в народе именуемый "О дачной амнистии", как бы, продекларировал это, но конкретных форм участия нотариуса не определил. А в принципе, нотариус мог бы у себя, удостоверяя сделку, формировать полностью данные для государственного реестра, и по электронным связям передавать это в реестр, упростив работу регистратора. Тоже самое можно было бы сделать и по регистрации юридических лиц и по ряду других моментов. Нотариус мог бы взять на себя многие вопросы, связанные с удостоверением соглашений, где необязательно участие суда. Например, при рассмотрении какого-то спора стороны пришли к согласию. Мы согласны на таких условиях прекратить спор. И судья направляет к нотариусу, говорит, чтобы заключили там это соглашение и представили его в суд, и дело будет закрыто. Тем самым, мы бы разгрузили судебную систему, значительно снизив ее финансирование.

Об этом, кстати, свидетельствует европейская практика. Сегодня предполагается, что список видов нотариальных действий будет незакрытым. И если государство придет к решению передать ту или иную функцию нотариату, нотариат может это сделать. Трудно сейчас перечислить весь перечень функций, которые могли бы быть переданы нотариату, но, предполагаю, что они могут быть достаточно значимы. Это первое.

И, второе, в законе сегодня предполагается расширить компетенцию нотариуса, вывести нотариат из представлений бюрократически удостоверяющего характера на уровень правовой фигуры, которая могла бы комплексно оказывать населению, гражданам, представителям юридических лиц правовую помощь на достаточно высоком, качественном уровне. Что имеется в виду? Имеется в виду, например, при регистрации юридических лиц нотариус мог бы принимать участие в первом собрании учредителей. И свидетельствовать все те основные моменты, которые лягут в основу деятельности юридического лица. Сам мог бы сформировать пакет документов, подать заявление в налоговую службу о регистрации этого юридического лица. И результат мог бы быть таким: мы от части ушли бы в этом процессе от случайных, некомпетентных лиц и избавили бы сферу юридических лиц от фальсификаций, от использования потерянных паспортов, подставных лиц и т.д.

Сейчас на официальном уровне признаются, что у нас порядка 80% юридических лиц образованы по фальсифицированным документам или подставным людям и т.д. И от этого страдает не только экономика, но страдают и граждане. И нотариус мог бы избавить от этой проблемы. Налоговые органы утверждают, что с момента введения нотариуса в сферу корпоративных правоотношений значительно снизился уровень подделок при подаче документов на регистрацию. А если бы нотариус с момента образования юридического лица принимал участие, так, кстати сказать, во всем цивилизованном мире, тогда бы мы могли избавиться от проблемы, которая сегодня кошмарит все наше общество.

Такая же ситуация и в сфере сделок с недвижимым имуществом. Посмотрите, сколько людей сегодня принимает участие в удостоверении сделки. Риэлтор, который подбирает покупателю продавца или продавцу покупателя, нотариус, случайное лицо, которому доверяется зарегистрировать право собственности, всевозможные расчетные узлы, ячейки, где хранятся деньги покупателя для передачи продавцу и т.д. Предоставляется это право, когда продавец нашел покупателя или покупатель продавца, в этом ему может помогать риэлтор, но они приходят к нотариусу и говорят о своих намерениях. И тогда нотариус вступает в дело, и у него есть право проверить все документы, которые сегодня подтверждают наличие этого объекта продавцу, его характеристики, его качество и т.д. Далее нотариус сам удостоверяет сделку, сам несет на регистрацию право, сам принимает от покупателя деньги на депозитный счет, открытый у нотариуса в банке. Сам следит за расчетом между сторонами за продаваемый объект, и только после этого выдает сам свидетельство о праве собственности новому приобретателю. И тогда нотариус становится, как бы, проводником от начала и до конца этой сделки.

И по новому законодательству предусматривается увеличение страхования имущественной ответственности нотариуса. И если нотариус допустил ошибку, то он возмещает по решению суда ущерб, причиненный в результате этой ошибки. И таким образом мы обеспечиваем гарантию сторонам в сделке, чистоту тех правоотношений, которые по ней совершены. Таким образом, если мы достигнем участия нотариуса в основной сфере правоотношений, то мы можем помочь обществу избавиться от тех негативных пороков, которые имеют место быть.

На сегодня практически единицы нотариусов имеют депозитный счет. Почему? Потому что, не прописана в законе его правовая природа, судьба имущества, денег, ценных бумаг в случае сложения полномочий нотариуса. Не прописан ряд других моментов, которые сдерживают сегодня пользование этим депозитным счетом со стороны бизнеса, граждан.

Кроме всего прочего, сегодня банк придерживается следующей позиции, если нотариус открывает счет, пусть он платит за пользование этим счетом. Но это счет не нотариуса, не имущества, которое на этом счете, не сам счет не принадлежит в имущественном понятии нотариусу. Нотариус является только держателем этого счета. И вот если мы эту схему пропишем в законе, мы добьемся очень многого.

Ведущий: И все-таки, каковы прогнозы принятия данного законопроекта? Когда вы планируете, чтобы он вступил в законную силу?

Сазонова М.И.: Нам хотелось бы сдать его в конце этого года в Государственную Думу. И вот почему. Следующий год для Государственной Думы будет перевыборным. И им будет уже не до больших законов, поэтому сейчас рабочая группа работает в очень хорошем режиме. Нам хотелось, чтобы в конце весны мы могли бы уже начать обсуждение этого проекта и среди нотариата, отдать его на согласование в соответствующие министерства, ведомства, в Экспертный совет и т.д.

И здесь еще есть один момент, он для нас сейчас очень, боюсь сказать слово, - выгодный. Это, наверное, было бы не совсем правильно, но все-таки - выгодный. Сейчас идет реформирование гражданского законодательства в целом. Есть концепция, утвержденная Президентом РФ по внесению изменений в Гражданский кодекс РФ. Мы очень заинтересованы, чтобы в новом гражданском законодательстве нашли более широкое отражение формы нотариально-правового регулирования гражданского оборота в целях защиты прав и законных интересов граждан, бизнеса, в целях прозрачности гражданского оборота, в целях повышенных правовых гарантий развития экономической, социальной сферы нашего общества. И в первую очередь нам хотелось бы, чтобы законодатель именно в базовом законе определился, каким образом может быть востребован институт нотариата в сфере удостоверения сделок с недвижимым имуществом. Каким образом он должен быть прописан в сфере корпоративного права.

В преддверие работы над гражданским законодательством большая группа знакомилась с практикой участия нотариата во всех этих правоотношениях в Германии, во Франции, в Австрии. И я была бы очень удовлетворена, если бы законодатель использовал уже накопленный опыт в странах Европы по востребованности нотариата в различных сферах гражданского оборота, в сфере корпоративного права, в других правоотношениях. Мы сейчас работаем параллельно - это очень выгодно, потому что сейчас мы можем в определенной степени балансировать на уровне общегосударственного интереса. Поэтому и по срокам, и по работе группы мы рассчитываем вот такой график. Будем еще рассчитывать на волю Божию.

Ведущий: Как вы оцениваете на данный момент ситуацию с профессиональным уровнем нотариусов? Справятся ли они с новой ролью, с амбициозным, как говорят в Минюсте, расширением полномочий?

Сазонова М.И.: Сложный вопрос. По ситуации, которая сегодня представлена в нотариате, хотелось бы сказать следующее. Первое: все мы знаем, что нотариат на сегодняшний день сформирован с одной стороны из тех нотариусов, которые ранее были государственными нотариусами, а ранее в нотариусы шли самые плохие студенты, те, которые не могли идти ни в суд, ни в адвокатуру, ни в прокуратуру. Все они пришли в нотариат и механически перешли в новый институт нотариата. Это с одной стороны.

С другой стороны - сегодня инструмент допуска в нотариальный корпус требует, конечно, совершенствования и с точки зрения подготовки профессиональной, и с точки зрения прохождения стажировки, и с точки зрения прохождения конкурса на замещение вакантной должности нотариуса. И все это подлежит реформированию.

Первое: предполагается системное прохождение каждым нотариусом курсов повышения квалификации не менее 80-ти часов раз в три, или в пять лет. Сейчас рабочая группа пока думает, какой срок более целесообразен для того, чтобы держать на соответствующем профессиональном уровне нотариальный корпус - это первое.

Второе: предполагается несколько усложнить процедуру допуска к профессии нотариуса. Сегодня не секрет, а особенно по Москве, что идет много разговоров по поводу того, что в нотариусы попадают только за деньги, по блату, дети великопоставленных чиновников и т.д.

Поэтому сейчас рабочая группа думает, как сделать таким образом, чтобы допуск был с одной стороны прозрачным, чтобы в конкурсную комиссию входили не только представители юстиции, представители нотариата, но и представители судейской корпуса, представители общественности.

Предусматривается, что, возможно, конкурс, когда большое количество претендентов на одно место, мог бы быть двухступенчатым. Скажем, первая ступень - на региональном уровне, а вот лучшего из лучших на федеральном уровне будут избирать. И ряд других моментов. Т.е. эта проблема очень существенна для нотариата, и озабоченность у разработчиков законопроекта по этому поводу существует.

Сейчас очень многие, и не только представители органов власти, но и в самом нотариате, предлагают ввести некую очистительную процедур от тех нотариусов, которые сегодня не соответствуют предъявляемым требованиям по своему профессиональному уровню, по своей ответственности перед гражданами и т.д. Предполагается, чтобы при принятии постановления о введении в действие закона "О нотариате и нотариальной деятельности" провести некое освидетельствование нотариусов для определения пригодности их работы в новых условиях, в новом качестве.

Что имеется в виду? Речь идет не о проведении экзамена, который он должен сдать, или завалить. Речь идет о том, что за 16 лет работы в новых экономических условиях, согласно закону, нотариус должен был бы не менее 4-х раз подвергаться проверке. И эти проверки должны были показать: качественно или не качественно совершает нотариальные действия нотариус, грамотен он или не грамотен, были ли на него частные определения судов, представления правоохранительных органов, были ли замечания по линии Нотариальной палаты, органов юстиции, были ли жалобы граждан, были ли какие-то предупреждения и т.д. Созданы ли им нормальные условия для приема граждан за эти 16 лет, достаточное ли количество помощников, сопровождающих его нотариальную деятельность, соответствует ли предъявляемому уровню технологического оснащения его нотариальный офис и т.д. И весь этот комплекс вопросов должен дать совершенно четкий портрет о нотариусе. Может он работать при расширении его полномочий, его функций, при повышении его статуса, при расширении перечня видов нотариальных действий или нет. И комиссия принимает такое решение.

Сегодня вопрос ответственности нотариуса практически не прописан в "Основах законодательства о нотариате". Существует принятый самими нотариусами Кодекс профессиональной чести. Но когда нотариус обжалует, вынесенное ему порицание, выговор или другое наказание, суды зачастую не признают этот профессиональный Кодекс, как нормативно-правовой документ, и говорят: Палата была не права. И снимают этот выговор. Закон предполагает, что такой профессиональный Кодекс будет обязательным для исполнения каждым нотариусом. Там будет прописан комплекс всевозможных мер ответственности нотариуса. Все это поможет навести не только определенный порядок в нотариате, но и повысить требовательность к нотариусу, с точки зрения его профессионального уровня.

Ведущий: Говорят о том, что новый закон закрепит доказательную силу нотариально оформленных документов, которые для суда и следствия будут являться полноценными доказательствами, и не будут нуждаться в дополнительных проверках. Разве это правильно с учетом того, что можно подкупить нотариуса и предоставить недостоверные данные?

Сазонова М.И.: Как я не люблю разговоры о подкупе нотариуса. Сегодня по телевидению говорили о том, что министр здравоохранения Франции взял взятку за оказание каких-то услуг, а другой министр - за предоставление земельных участков и т.д. Но мы при этом же не говорим о том, чтобы уменьшить компетенцию этих министров или совсем ликвидировать министерства.

Речь идет о чистоплотности нотариуса, о порядочности, о его имидже, об его подготовленности к этой работе. Мы каждый день слушаем о пронизавшей наше общество коррупции. Наша задача заключается в том, чтобы за счет реформирования всех правовых институтов, и в том числе нотариата, избавиться от этой болезни.

Я могу сказать, что действительно в законе предусматривается предание публичности нотариальному акту доказательственной силы. Из этого следует, что судом документ должен быть принят без дополнительных доказательственных фактов, аргументов. Ну разве, что если только этот нотариальный акт или факты, изложенные в нем, не будут оспариваться каким-то исковым заявлением по другому возбужденному делу. Мне представляется это правильным. Это, с одной стороны, избавит суды от необходимости доказывания этих документов и упростит им работу. С другой стороны, облегчит судьбу нотариуса, который по каждому факту, иногда совершенно ненужному, должен ходить в суд. И в третьих, это значительно облегчит в целом систему судебных разбирательств.

Речь в новом законе идет о том, чтобы придать исполнительную силу нотариальному документу и через исполнительную надпись нотариуса. Это могло бы лечь в основу выполнения обязательств по алиментным соглашениям, по всем вариантам упрощенного порядка обращения взыскания на заложенное имущество и по ряду других моментов. И мне кажется, что это правильно. Весь цивилизованный мир так работает. А мы ставим своей задачей вывести новый законопроект на новый уровень, на уровень правового европейского пространства, на соотношение нашего закона нормам и принципам международного нотариата.

Что касается чистоплотности нотариуса, то огромный комплекс всевозможных мер предусмотрен в законе, в том числе и усиление государственного контроля над нотариатом. В нынешних основах законодательства о нотариате нотариусы наделяют полномочиями органы юстиции, государство. Но лишить нотариуса полномочий сегодня он не может. Вот такой совершенно не понятный обществу парадокс.

А в новом законе на уровне с нотариальными палатами может выходить в суд о лишении права нотариуса нотариальной деятельности. Он будет иметь право приостанавливать деятельность нотариуса в определенных случаях, когда возбуждено уголовное дело или когда нотариус нуждается в ускоренной проверке и т.д.

Ведущий: В настоящее время адвокатское сообщество и органы законодательной власти активно обсуждают вопросы организации в России оказания адвокатами бесплатной юридической помощи для малоимущих граждан. Мария Ивановна, осуществляют ли нотариусы бесплатные консультации по правовым вопросам для малоимущих граждан? Закреплено ли это как-то на законодательном уровне? Спрашивает Вершинина Ольга Вячеславовна из Сургута.

Сазонова М.И.: К сожалению, нотариуса часто больше ругают, чем хвалят. Хочу сказать, что примерно 97% нотариусов - это высокопрофессиональные, добросовестные, высокопорядочные специалисты. Из них каждый второй милосерден.

Я знаю, что сейчас в преддверие подготовки к 65-летию Победы в Великой Отечественной войне очень многие нотариусы освобождают полностью от оплаты во всех вариантах ветеранов Отечественной войны, участников Великой Отечественной войны, оказывают им помощь, бесплатные консультации. У нас во многих регионах, в центре России, в Петербурге создан Центр бесплатной правовой помощи. Об этом достаточно широко писала пресса. И там нотариусы организовали центр совместно с питерской Ассоциацией юристов и оказывают подобную помощь по определенным дням. Сначала начали только они, потом они приобщили к этому адвокатов, потом приобщили студентов старших курсов юридических факультетов, проводят такую акцию.

Помимо этого очень многие регионы по принципу, по опыту Петербурга имеют такие консультации. Я недавно была в Чувашской Республике, где Ассоциация юристов, возглавляемая Президентом Республики Федоровым Николаем Васильевичем, проводит очень хорошие мероприятия по линии оказания бесплатной правовой помощи: с нотариусами совместно выезжают во все регионы, в отдаленные пункты и проводят там что-то наподобие бывших Дней политпросвещения. Такие были когда-то в прошлом, в советское время, когда выходили все работники номенклатуры и рассказывали населению по сфере своей деятельности все то новое, что их ожидает.

Очень многие нотариусы в Москве после работы проводят бесплатные консультации. И у них это обозначено в режиме их деятельности. Т.е. достаточно много такой бесплатной помощи. Я не знаю ни одной нотариальной палаты, которая бы не оказывала благотворительной помощи государственным учреждениям, в первую очередь детским, дошкольным, сиротам, всевозможным благотворительным организациям и т.д. Т.е. это огромный перечень, и он увеличился в связи с установлением наших хороших взаимоотношений с Ассоциацией юристов России и с ее территориальным отделениями.

Кстати, 31 марта мы проводим заседание комиссии по вопросам нотариата при Ассоциации юристов России и как раз рассматриваем вопрос о взаимодействии нотариусов, нотариальных палат с территориальными отделениями Ассоциации юристов на местах и оказанию бесплатной правовой помощи населению. И огромное подспорье мы оказываем населению через средства массовой информации, через рубрику вопросов и ответов, через системные разъяснения гражданского законодательства и иных акций, которые сегодня бесплатно проводятся в пользу населения.

Ведущий: Мария Ивановна! Много говорится о хамстве со стороны нотариусов, а как, по вашему мнению, должен поступать нотариус в случаях откровенного хамства со стороны клиента? Позиция некоторых "клиентов" очень простая - "нотариус никуда не денется, все равно обязан совершить определенное нотариальное действие". Хамство некоторых "клиентов" шокирует. Спрашивает Селетков Николай Викторович из Перми

Сазонова М.И.: Хамство - это тяжелый порок нашего общества, а вернее сказать, последствие нашего общества, когда к нотариусу человек приходит, уже обремененный всевозможными проблемами, особенно при оформлении наследственных прав, когда горе, когда не могут разделить наследственное имущество. Или приходят в страхе не быть кинутым при оформлении договора купли-продажи. И, конечно, специфика нотариуса заключается в том, чтобы он мог сбалансировать эту психологическую обстановку.

Мы проводим специальные курсы, понимая, что профессия нотариуса подвержена профессиональному выгоранию, как говорят специалисты в этой сфере. И уметь сдерживаться и сдерживать - особый дар.

Я только что приехала с курсов повышения квалификации нотариусов из Ставропольского края, где говорила, что надо все-таки находить время для лечения, отдыха, передышки, понимая, что наша профессия отягощена психологическим накалом, который имеет место в обществе. А он, соответственно, не может не передаваться гражданам. Бывают случаи, когда нотариус вызывает представителей правоохранительных органов для того, чтобы утихомирить разбуянившихся наследников или граждан, которым нужно что-либо сделать. Нотариус говорит нельзя, законом это не предусмотрено, я не могу.

Хочу вам сказать, что спорным является вопрос вызова нотариуса на дом. Очень часто мы тем самым подвергаем нотариуса опасности, когда нотариус, выезжая на дом, и больной, не способный водить рукой, не способный давать отчет своим действиям, должен оформить завещание. А тут наследники, человек 15 человек, говорят, что не выпустят нотариуса, пока он не оформит это завещание. Им плевать, как нотариус это сделает, но он должен суметь его оформить. И нам приходилось спасать нотариусов.

Поэтому это двусторонний процесс, мы работаем над своими нотариусами, но надо, чтобы общество озадачилось необходимостью снижения накаленности в нем. А это можно осуществить только при хорошем правовом регулировании, при хороших законах, при хорошем социальном уровне обеспеченности. Тут много составляющих. Поэтому, к сожалению, нам от этой проблемы не избавиться по мановению палочки быстро разом, но нотариус должен быть всегда выше гражданина в разряжении той обстановки, которая может быть создана. И, кстати сказать, в большинстве случаев на помощь приходят сами граждане из очереди, которые становятся свидетелями недобропорядочного поведения клиентов.

Ведущий: Давайте попробуем закончить нашу конференцию на позитивной ноте. Студентка третьего курса юридического факультета Мария Иваницкая спрашивает. Имею цель работать в системе нотариата, стать нотариусом. Ваш совет студенту, каким рациональным путем двигаться в этом направлении в свете нового закона?

Сазонова М.И.: Учиться, учиться и учиться. Я хочу сказать, что в новом законе предусмотрен возрастной ценз. Нотариусом может стать человек в возрасте не менее 30 лет и закончить нотариальную сферу в 70 лет. В действующем законодательстве этого ценза нет. Ни в одном цивилизованном государстве человек не может стать нотариусом сразу после студенческой скамьи, потому что здесь важен не только профессиональный опыт, профессиональные знания, но еще и жизненный опыт. К 30 годам это вполне сформировавшийся человек.

Видите ли, для нотариуса совершенно закономерной предполагается презумпция высокого уровня правовой грамотности. И если к адвокату пришел клиент и адвокат может взять тайм-аут для изучения дела, для составления документа, для выработки концепции поведения в суде, у судьи может тоже быть время для изучения дела и подготовки судебного решения, то у нотариуса его нет. Пришел гражданин, нотариус должен принять, качественно составить документ, качественно обслужить. И это предполагает, что должен быть человеком с высоким уровнем профессиональной подготовки.

Ведущий: В Налоговом кодексе прописаны размеры госпошлины за каждый вид нотариального действия. Но, допустим, тарифы за составление проектов-договоров, завещаний и т.д. в нем отсутствуют. Поэтому, нотариусы сами определяют эти размеры, учитывая трудоемкость работы и т.д. Хотелось бы уточнить, планируется ли в законе привести все тарифы к единообразию и закрепить на законодательном уровне?

Сазонова М.И.: Это самый сложный вопрос. Действительно, если проанализировать Налоговый кодекс по разделу "государственная пошлина", то с 93-х годов этот раздел менялся 5 или 6 раз. В начале была установлена завышенная планка государственной пошлины за нотариальные действия. Это, с одной стороны, позволило нотариату быстро встать на ноги, а с другой стороны, повлекло негативное восприятие нотариата в обществе, из-за получения большого дохода. Но у нас ведь ничего не бывает плавным, просчитанным, объективным. За это время размер пошлины до несуразности упал. Например, удостоверение договора залога жилого помещения, сложного договора, который требует предварительного изучения кредитных отношений, составление этого договора, изучения обязательств по кредитному договору, сроков, штрафных санкций и т.д. Над самим договором залога надо поработать не менее 1,5-2 часов, и это очень высококвалифицированному нотариусу, и он стоит всего 200 рублей. А, например, освидетельствование верности устава юридического лица, где чисто технический вариант, проверил правильность оригинала с подготовленной копией, и заверил его - 500 рублей. Или скажем, отчуждение договора уставного капитала ООО не соответствует ни риску, ни временным затратам и т.д., то есть, на лицо отсутствие экономической просчитанности себестоимости затрат, временных затрат и т.д.

Все эти размеры определены взглядом на потолок. Произошел еще такой парадокс, в последнем варианте Налогового кодекса забыли вообще прописать размеры тарифа за составление проекта нотариального акта, что всегда было в Налоговом кодексе. Или, скажем, оказание технической работы. Пришел, скажем, принес представитель юридического лица оригинал устава и говорит, у нас нет ксерокса, вы можете мне изготовить его. Да, конечно. И нотариус говорит, это по Налоговому кодексу стоит 0,3% от стоимости вашего нотариального действия за ваш устав, т.е. 0,3% от 500 рублей. А в последнем варианте вообще забыли прописать.

Тогда мы обратились в Министерство Финансов РФ с вопросом: "Как быть?" А они нам сказали, пусть нотариус самостоятельно определяет размер этих временных, трудовых затрат и взыскивает. Вот каждый нотариус, насколько его фантазия позволяет оценить свои трудозатраты, и взыскивает. И, конечно, мы тем самым получили огромный урон имиджу нотариата, и огромное количество жалоб на несоразмерное получение этих тарифов. С одной стороны, можно понять нотариуса, потому что занижены размеры за нотариальные действия и ему трудно содержать офис, платить зарплату своим сотрудникам, обеспечивать нотариальную сферу. Много всевозможных расходов, в том числе и налоговые обязательства. И тогда нотариус пытается компенсировать за счет этих технических услуг и составления проекта то, что он не добирает за счет пошлины. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы продумать и обсчитать правильность взыскиваемого тарифа, чтобы он удовлетворял и интересы граждан, и интересы государства в качестве получения налогов, и самое главное, чтобы он давал возможность нотариусу иметь достаточный уровень самофинансирования для содержания своего нотариального офиса, для качественного обслуживания граждан. И для того, чтобы он имел возможность в высоком размере держать страховой полис на случай возмещения ущерба по решению суда.

Мы сейчас запросили несколько экспертных вариантов предложений от науки, от финансистов. Нам важно выбрать эту золотую середину. Есть один момент, к которому мы сейчас пришли в рабочей группе, это уйти от разделения понятия тарифа за нотариальное действие, и отдельно за проекты, за техническую работу. Потому что, если мы говорим о комплексном оказании юридических услуг от начала до момента завершения нотариального действия с правом сбора документов, с правом запросов, с правом получения выписок из Единого государственного реестра, с правом регистрации расчетов и т.д., то трудно определить, где оно это нотариальное действие, а где технические услуги. Поэтому здесь тем более сложно высчитать цену каждого вида нотариального действия. Как это делается в цивилизованных, европейских государствах, вот скажем, во Франции? Там приходит человек и говорит, хочу у вас заключить брачный договор. И нотариус ему говорит, это будет стоить примерно вот столько-то. Но, учитывая, что я должен запросить вместо вас подтверждение на те объекты, которые вы будете вписывать в брачный договор, подтверждение на наличие у вас счета в банке и ряда других моментов, это дополнительные услуги, и они примерно будут стоить столько-то. Я не знаю, сколько с меня взыщет банк за получение ответа на мою информацию, и другие органы. Вы мне должны внести в мой счет аванс в размере 40%, а уже после того, как я завершу ваше нотариальное действие, я вам предъявлю калькуляцию, на основании которой будет видно, либо вы мне будете должны сколько-то, либо, если я уложусь в эту сумму, а еще и не использую ее, я вам ее верну.

Возможен такой вариант, возможен иной. Этот раздел оставлен на последний период работы рабочей группы, пока не получим прогнозы. Есть еще один момент. А в чью же компетенцию это будет входить? Налоговая и Минфин говорят, если не будет государственного нотариата, то это не наша проблема. Тогда надо думать, будет ли это устанавливать правительство в рамках определения стандартов стоимости услуг оказываемых различными ведомствами, организациями, органами. Либо это будет отдано в компетенцию Министерства Юстиции РФ по предложению Федеральной Нотариальной палаты. Либо это будет установлен какой-то верхний предел и отдано на откуп в субъекты РФ, который будет устанавливать в зависимости от социальной составляющей оценку того или иного вида нотариального действия. То есть, много вариантов, которые мы сейчас прорабатываем с помощью ученых, практиков, экономистов, финансистов и, естественно, нотариусов.

Ведущий: Вы затронули вопрос взаимодействия с Росреестром по поводу электронного документооборота между нотариусами и Росреестром. Все-таки, может быть, поподробнее расскажете о взаимодействии Федеральной нотариальной палатой и Росреестра по поводу участия нотариусов в процессах регистрации прав на недвижимое имущество.

Сазонова М.И.: Мы давно доказывали регистрирующим органам и теперь Росреестру и на местах, и в центре, что, несмотря на то, что 53-й закон о дачной амнистии просто продекларировал участие нотариуса в регистрации прав, но не определил это как вид нотариального действия. Мы, тем не менее, могли бы оказать помощь и содействие регистраторам в осуществлении их функциональных обязанностей. И, наконец, с 31 декабря прошлого года мы подписали с Росреестром соглашение, по которому договорились, что нотариусы будут иметь доступ к регистрации прав не только по удостоверенным им договорам, по выданным свидетельствам о праве на наследство, но и по регистрации ранее возникших прав.

Раньше регистраторы не соглашались, чтобы документы на регистрацию носил не представитель нотариуса, а сам нотариус, идет и встает в очередь, но для этого нотариус должен закрыть нотариальную контору, а очередь будет его ждать. И мы говорили: нет в этом разумности. У него есть помощники. И помощник может осуществить поручение нотариуса. Сейчас мы достигли этого соглашения.

Нотариус будет предварительного оговаривать условия приема его или его помощника, который будет подавать документы на регистрацию. И самое главное, мы сейчас определили 12 регионов, на базе которых мы проведем эксперимент о формировании электронного взаимодействия между нотариатом и регистраторами. И тем самым задача заключается в том, чтобы перейти на уровень внедрения информационных технологий в наши правоотношения, когда нотариус, не сходя с рабочего места, может передать весь пакет документов, сформированных для внесения всех данных в единый государственный реестр прав, и сформировать уже практически полностью базу, которую чисто механически регистратор включит в Реестр.

Опять же сошлюсь на опыт, я недавно наблюдала совершение сделки у нотариуса в Вене, и он как раз, сидя, работал примерно час над удостоверением договора, и в это время он через электронный ключ передал весь пакет документов в реестр, потер руки и сказал: "Все. Теперь мне осталось только получить деньги с покупателя. Все остальное я сделал". Нам надо стремиться перейти на такой же уровень взаимоотношений.

Надо сказать, что пока закон не регламентирует весь комплекс этих отношений. Я очень высоко оцениваю такой революционный подход к формированию наших отношений со стороны Росреестра, потому что это в первую очередь в пользу наших граждан. Но при этом мы сказали Реестру, что мы готовы вас во многом подстраховывать от всевозможных подделок, фальсификаций, преступлений и т.д. Каким образом? У нас есть единая база образцов подписей нотариусов. Есть единая база оттисков печатей каждого нотариуса. Есть номера приказов о наделении полномочиями, номера лицензий, адреса нотариусов и т.д. И мы готовы вам их передать.

Кстати, мы сформировали эту базу во взаимоотношениях с Федеральной налоговой службой, когда в прошлом году нотариат был внедрен в сферу обязательного удостоверения сделок по отчуждению долей уставного капитала. И налоговики сейчас убедились, что это очень удобно, когда они получают документы от нотариуса. Во-первых: нотариус сам их принес, или его помощник. Во-вторых: у работника, который принял эти документы, в базе есть все реквизиты нотариуса, и он их проверяет, сличая с документами. Они сейчас говорят, мы практически освободились от фальсификаций и подделок. И мы сейчас Росреестру говорим: давайте! И мы готовы вас в этом подстраховать.

Второе. Мы с 1 июля вводим единый защищенный бланк единого образца с сериями каждого региона и номерами. Он будет учетным. Т.е. нотариальная палата, выдавая этот бланк нотариусу, одновременно может информировать регистрирующий орган, что нотариус Пупкин получил бланки с номером таким-то по такой-то серии. И регистратор, получая исполненный документ на этом бланке, может проверить, что это соответствует такому-то нотариусу.

Третий момент - это электронное взаимодействие. Мы можем проверять друг друга. У регистратора всегда была возможность позвонить нотариусу, или в нотариальную палату и попросить: мы получили бланк, но нам кажется, что подпись там отличается от подписи, которая находится в деле правоустанавливающих документов. В договоре приватизации другая подпись. И мы выясняем, оказывается, нотариус удостоверял сделку на этом бланке, он действителен, и подпись действительна, но у человека, который в лежачем состоянии его подписывал. Т.е. сейчас, выходя на уровень таких договоренностей, мы закрепили это соглашение. И, конечно, рассчитываем, что это будет развиваться в более конкретизированных формах, в более детальном преобразовании этого на местах в зависимости от специфики оказания услуг.

Во многих регионах сейчас формируется оказание услуг через, так называемое, одно окно. И мы сейчас по просьбе Росрееста практически в каждом таком центре обязательно располагаем нотариуса для удобства граждан и т.д. Т.е. мы нашли понимание и установили контакт с Росреестром.

Ведущий: Здравствуйте! Бандуров Артем, студент Международного юридического института. Интересует вопрос, а точнее судьба алографических завещаний. В свете данных нововведений, какова будет судьба, и вообще, какое внимание уделено данному вопросу?

Сазонова М.И.: Наверное, вы знаете, что, к сожалению, сейчас часто бывает, когда завещание оспаривают в судебном порядке после смерти завещателя. И это наносит непоправимый урон, с одной стороны - наследникам, а с другой стороны - последней воле завещателя. Вот в царское время, говорят, его нельзя было оспорить. И никакой суд не мог даже принять это к своему рассмотрению. И здесь есть много противоречий. С одной стороны, мы часто сталкиваемся с такими вариантами, когда родственники знать не знали умершего и в последние часы, в последние минуты и годы и не проведывали, и не помогали и т.д. И человек за доброту отношений к нему соседа или приятеля, оставил ему все свое имущество по завещанию. И вот объявившиеся наследники говорят: он не мог, он хорошо к нам относился, это недопустимо! С какой стати он чужому человеку все оставил? Он не отдавал отчета своим действиям! Это не правильно! И тогда начинается судебная тяжба. И иногда суды все-таки выносят решение в пользу этих настойчивых наследников, апеллируя тем, что человек действительно не совсем был здоров. У суда может сложиться впечатление, что диагноз, который был по заключению врача, не дает оснований предполагать, что человек в полном объеме отдавал отчет своим действиям. Но тогда встает вопрос: а как вообще в цивилизованном мире к этому относятся. Существует, так называемый, наследственный договор. Договор на случай смерти. И в нем все прописывается детально. Он может существовать параллельно с завещанием, он может существовать отдельно. Но сейчас, когда мы будем работать над особенной частью, мы подумаем каким образом нам все-таки достигнуть этого баланса в обществе по отношению к этому документу с тем, чтобы он был менее оспорим. С другой стороны, подумать о его защитных механизмах. Боюсь сейчас говорить о нем. Мы пока в преддверии обсуждения особенной части. Но некоторые предложения уже есть. Я - сторонница в большей степени доверять последней воле завещателя. Нотариус, как правило, будучи лицом, не заинтересованным в этом наследственном имуществе, все-таки пытается убедиться в реальности желания умирающего. Мы же такую ситуацию и наблюдаем, кстати, и по рентным договорам. Когда старый человек, живя на очень маленькую пенсию, решил хоть какую-то пользу получить от своей приватизированной квартиры, заключает рентный договор: я передам вам эту квартиру, но останусь в ней жить, но вы помогите мне дожить мою жизнь в человеческом образе. И несколько лет, тот же сосед за эту коммунальную квартиру содержит, помогает, стирает, за лекарствами бегает и т.д. А потом появился внучатый племянник и говорит: "Тетя Маруся, ты что, с ума сошла, что ли? Я же - твоя кровь. Мне надо". И тетя Маруся, наученная этим племянником, расторгает договор через суд. А ведь в законе как говорится? Стороны должны подтвердить наличие этих правоотношений. Подтвердить, что один ухаживал, платил деньги, и т.д. А если он не подтвердит в суде, и договор будет расторгнут, то вся беда заключается в том, что деньги рентоплательщик не получит назад, не говоря уже о том, как он вернет свои услуги. И получается не честно. Поэтому, это тонкая сфера. И вот здесь нотариус, выступая свидетелем реальных намерений, реальной воли, должен, прежде чем удостоверить договор, взвесить это. Должен быть в какой-то степени психологом.

Вопрос из зала: Семинихин Владимир Николаевич, адвокат. В статье 35 Конституции РФ написано, что правонаследование гарантировано. В большинстве стран мира и, как Вы говорите, в цивилизованных странах, одним из основополагающих камней гарантирования прав является поиск наследников. В нашей стране такого понятия не существует. Планирует ли нотариальная палата эту недостачу как-то закрепить в новом законе?

Сазонова М.И.: Какую вы подняли хорошую тему. Я упустила ее, должна была сказать об этом, когда говорила о контактах с Росреестром. Мы им обещали вести единый электронный реестр нотариальных действий. В первую очередь, выданных доверенностей на распоряжение имуществом, согласия супругов, отмененных доверенностей. Сейчас мы вплотную подошли к формированию реестра учета завещаний. Но какая здесь есть проблема. Мы даже приняли решение сформировать этот реестр завещаний. И в ряде субъектов РФ, в частности, в Петербурге, поскольку я все-таки родом оттуда, то апеллирую практикой Питера. Начиная, наверное, с 2000 года, лет десять назад точно, нотариусы Петербурга ведут единый учет завещаний. Нотариус, удостоверив завещание, сбрасывает в нотариальную палату сведения об этом. Но при этом он не раскрывает ни сути завещания, ни объемы наследственной массы, ни перечня наследников, он дает только информацию: Иванов Александр Петрович удостоверил завещание у меня, нотариуса Сазоновой за Реестровым номером таким-то. И далее в положении об учете этих завещаний сказано: нотариальная палата, как держатель этой базы, только после смерти завещателя может открыть эту тайну. Но в базе она держится закодированной в виде букв и даже если, предположим, что кто-то взломает эту базу, он там ничего не поймет, там сплошные цифры. И только держатель этой базы может тому, кто принесет свидетельство о смерти, открыть и сказать: да, ваш наследодатель оставил завещание, удостоверил его у нотариуса Сазоновой тогда-то за таким-то Реестровым номером, а все остальное вам скажет нотариус Сазонова. Эта проблема разрешается 13 секунд. Вопрос: как быть, если эта база не ведется в Москве? А там почти 700 нотариусов. Их что всех надо обойти? А если предположить: у завещателя есть право, он был в отпуске в Петербурге, а живет постоянно в Москве. Плохо себя почувствовал, удостоверил завещание в Петербурге, а значит, он должен завещание передать в единую базу Федеральной нотариальной палаты. Сейчас Федеральная нотариальная палата создает такой реестр учета завещаний. Правда, могу сказать, что отдельные нотариусы, в первую очередь Москвы, говорят: вы не имеет права, потому что статья 1123 Гражданского кодекса говорит, что вообще никаких сведений нельзя распространять в отношении удостоверенного завещания. Это правда. Нельзя. А мы ничего и не распространяем. Мы даем только помощь в поиске завещания. Вся Европа имеет единый реестр завещаний на всем европейском пространстве. И Петербургу они в 2005 году, по-моему, дали право доступа в порядке эксперимента к базе завещаний Европы. И мы дали право доступа к нашей. И смотрите, как это актуально при нынешней миграции населения. Особенно с учетом наличия государств постсоветского пространства. Все государства постсоветского пространства нас в этом обогнали. Они все ведут эту базу. А Россия нет. Все нам, видите ли, статья мешает, хотя в Европе она не мешает. Это просто, знаете, тот случай, когда надо дело сделать - ищут способ. А когда его надо заволокитить - то ищут причины. Но он скоро будет. Я уверена в этом.

Вопрос из зала: Семинихин Владимир Николаевич, адвокат. Мария Ивановна, извините, но я имел в виду розыск неизвестных наследников. Он есть во всем мире.

Сазонова М.И.: Розыск неизвестных наследников сейчас имеет место быть. Он только осуществляется, как правило, самими наследниками, когда приходит к нотариусу хотя бы один из наследников, нотариус обязан выяснить: сколько вообще потенциальных наследников первой, второй, третьей и до восьми очередей. Но, конечно, такой цивилизованной системы розыска, как, скажем, существует во Франции или в Германии, нет. Вот сейчас будем работать над особенной частью и, учитывая, что сейчас все-таки в рамках реализации программы Электронной России в нотариальную сферу будет внедрен большой блок информационных технологий, посмотрим, может быть, мы это в полной мере будем использовать. А может быть, какое-то средство массовой информации используем исключительно для этого на уровне России. Подумаем.

Вопрос из зала: Семинихин Владимир Николаевич, адвокат. Дело в том, что во всем мире поиском наследников занимаются генеалогические фирмы, генеалогические бюро, генеалогия, во Франции в том числе. Нет вопросов создать организацию под эгидой Федеральной нотариальной палаты, чтобы она занималась розыском наследников на территории всей страны.

Сазонова М.И.: Я знаю о такой практике. Может быть. Сейчас пока мы работаем, смотрим все варианты, связанные с оформлением наследственных правоотношений. Подумаем.

Вопрос из зала: Семинихин Владимир Николаевич, адвокат. Эти вопросы возникли после того, как я 10 лет проработал в отделе розыска наследников в Иностранной юридической коллегии. Получается, что для иностранных наследодателей мы это делаем.

Сазонова М.И.: Да, у вас большой опыт и хорошая практика. Нотариусы часто обращались к вашей фирме при розыске наследников и оформлении наследственных прав граждан, проживающих за рубежом.

Ведущий: Мария Ивановна, благодарю вас за объемные и интересные ответы. Я думаю, что каждому из нас было интересно их прослушать. Позвольте пожелать вам успехов в вашей деятельности.