Интервью с А.М.Куренным, доктором юридических наук, профессором, деканом факультета государственной службы Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации ("Законодательство", N 4, апрель 2000 г.)

Интервью с А.М.Куренным, доктором юридических наук, профессором,
деканом факультета государственной службы Академии народного
хозяйства при Правительстве Российской Федерации


Александр Михайлович, в последнее время на самых разных уровнях немало говорится о том, что необходимо принять новое трудовое законодательство Российской Федерации. Чем действующее законодательство не устраивает участников трудовых отношений?


Действительно, сейчас об этом не говорит только ленивый. Более того, еще весной 1999 г. в Государственную Думу Правительством РФ был внесен проект Трудового кодекса, в апреле того же года состоялись парламентские слушания по этому вопросу, однако воз и ныне там.

В чем же проблема? С одной стороны, стало чуть ли не модным ругать действующее законодательство, с другой сторонам трудовых отношений (работникам, работодателям, государству в лице его органов) никак не удается найти взаимоприемлемое решение ряда вопросов. А решать их уже пора, поскольку это является необходимым условием дальнейшего развития национальной экономики и социальной сферы общества.

Действующий Кодекс законов о труде (КзоТ) РФ был принят в 1971 г., т. е. почти 30 лет назад. Это не слишком большой стаж для документа такого рода, но создавался он в совершенно иных условиях. Государство в то время выступало в качестве практически единственного работодателя, что в какой-то степени объясняло существовавший механизм правового регулирования: почти все нюансы трудовых отношений определялись в централизованном порядке на уровне законов и подзаконных актов (постановлений Правительства, Госкомитетов СССР и РСФСР по труду, министерств и ведомств).

КЗоТ 1971 г. был рассчитан на государственное предприятие (к тому же крупное) и оказался не в состоянии адекватно регулировать трудовые отношения при появлении среднего и малого бизнеса, новых организационно-правовых форм предпринимательской деятельности. Поэтому совершенно справедливо ставится вопрос о необходимости дальнейшего развития правового регулирования отношений, связанных с применением труда.

Следует при этом иметь в виду, что переходный характер нынешнего этапа затрудняет, например, использование в чистом виде аналогичного механизма регулирования, имеющегося в странах с развитой рыночной экономикой.


Почему Вы говорите об "отношениях, связанных с применением труда", а не просто о "трудовом законодательстве"?


Потому что сейчас гражданин может реализовать свое право на труд в самых различных формах работая в качестве наемного работника, выполняя гражданско-правовые договоры (подряда, возмездного оказания услуг и т. д.), поступив на военную службу, став членом производственного кооператива.

Статья 37 Конституции РФ закрепляет положение о том, что труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

В то же время во всех странах доля лиц, работающих по трудовым договорам (т.е. тех, на кого распространяется трудовое законодательство), составляет не менее 80% работоспособного населения. Это люди, которые, как правило, не имеют значительной собственности и их "способность к труду" и получаемая в обмен на это заработная плата единственное, что у них есть и что позволяет существовать им и их семьям. Если к этой категории лиц добавить и работодателей, то процент граждан, являющихся субъектами трудового права, будет еще больше.

Новые подходы к свободе труда и ее правовому закреплению создают определенные проблемы (но отнюдь не неразрешимые) в области правового регулирования в сфере труда.

Трудовое право с самого начала возникло как право социальной защиты. Его целью остается создание механизмов, позволяющих уравновесить возможности сторон трудовых отношений работодателя как экономически более сильного и работника как более слабого. Поэтому совершенно очевидна важность приведения трудового законодательства в состояние, отвечающее современному уровню развития нашего общества.


Уже давно обсуждается вопрос о необходимости создания нового Трудового кодекса России. Не могли бы Вы как известный специалист в области трудового права прокомментировать это предложение?


Действительно, многие сейчас говорят о необходимости разработать и принять Трудовой кодекс.

Надо сказать, что данная позиция включена в число приоритетных законов и эту работу, безусловно, следует форсировать.

Но при этом возникает немало проблем. Ведь труд это сфера, которая касается практически каждого человека, и, видимо, поэтому разброс мнений по данной проблеме так широк, что даже трудно себе представить! Здесь как в футболе каждый считает себя специалистом. В связи с этим некоторые ученые предлагают сначала разработать новую концепцию регулирования трудовых отношений, а уж затем на ее базе создавать новое трудовое законодательство.


Представляется, что такая постановка вопроса должна иметь право на существование?


- Абсолютно верно! Именно отсутствие концепции, по мнению некоторых, не позволяет сделать решающие шаги.

Под концепцией, как правило, понимается система взглядов, подход к пониманию явлений, процессов, а в праве также единый замысел какого-либо законодательного акта (или комплекса актов), регулирующего определенный круг общественных отношений.

Безусловно, отправляясь в дальний путь, следует еще "на берегу" договориться о правилах игры, и концепция позволяет сделать это. Но мнение о том, что работа над ней не ведется, не совсем верно (точнее совсем не верно!). На самом деле такая работа идет. В стране имеется достаточное количество специалистов-трудовиков. В области трудового права хорошо известны московская, санкт-петербургская, екатеринбургская школы, есть немало прекрасных специалистов в Перми, Владивостоке, Омске, Ярославле и других городах. Они есть и в Правительстве, и в Министерстве труда, и в Государственной Думе, и в профсоюзах, и в органах власти субъектов Федерации. Не первый год все они занимаются этой проблемой, и, на мой взгляд, имеется немало наработок, которые могли бы стать основой такой концепции.

Однако предстоит сделать еще немало. Концепция развития трудового законодательства предполагает наличие принципиального согласия по таким вопросам, как предмет правового регулирования, принципы этого регулирования, правовой статус участников данных общественных отношений, внутренняя структура нормативного акта (или актов), механизм взаимодействия участников этих отношений, а также государства и его органов, принимающих участие в правовом регулировании общественных отношений (на стадиях как нормотворчества, так и правоприменения). К сожалению, по многим из этих основных параметров договориться до сих пор не удалось.


Не могли бы Вы назвать основные позиции, принципиальные с точки зрения уточнения концепции?


Пожалуйста. Но таких позиций немало, поэтому остановлюсь лишь на некоторых.

Сначала несколько слов об отправных точках концепции. Во-первых, надо договориться о том, что наша программа-максимум состоит в разработке и принятии нового Трудового кодекса (или пакета законов, которые могут составить Свод законов о труде), а программа-минимум во внесении принципиальных изменений в действующее трудовое законодательство.

Во-вторых, следует решить, каким должен быть сам Кодекс "кодексом-энциклопедией", предполагающим включение в него всех деталей регулирования трудовых отношений, или "кодексом-конституцией", определяющим общие принципы регулирования и требующим значительного количества законов, детализирующих эти принципы.

Важен и предмет регулирования. Поскольку право на труд можно реализовать в различных формах, у работодателей при заключении договоров о выполнении работ нередко возникает соблазн подменить трудовое законодательство гражданским (так как иногда это "дешевле", к тому же в этой сфере по-другому решаются вопросы рассмотрения споров и ответственности).

Слабость государства в сфере контроля за реализацией отношений в сфере труда приводит к тому, что значительное количество наших граждан работает, находясь вообще вне какого бы то ни было регулирования. В этом случае можно говорить о "теневом" регулировании отношений, связанных с применением труда. Это абсолютно ненормально для цивилизованных стран, а Россия с полным правом может и должна относить себя к таковым.

Вопрос определения отрасли законодательства, регулирующего отношения, связанные с трудом, имеет важное практическое значение, так как от этого зависит рассмотрение вопроса об ответственности сторон договора в случае конфликта.

В настоящее время появились некоторые научные изыскания, которые объясняют необходимость "экспансии" гражданского права в трудовые отношения. Применение гражданско-правовых договоров как универсального способа регулирования трудовых отношений авторам этих идей представляется панацеей. Но человек не лопата, которую можно выбросить, если она сломается. Цивилизованное общество должно предусмотреть меры для его защиты.

Любопытно, как бы себя почувствовали эти ученые, если бы в их учреждениях их перевели с трудовых договоров на гражданско-правовые, после чего они бы захотели уйти в отпуск или заболели? Ведь именно работающим по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законодательством продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск (ст. 37 Конституции РФ).

Гражданское право относится к сфере права частного, трудовое же комплексная отрасль, содержащая в себе нормы как публичного права (ибо государство определяет уровень гарантий для сторон трудовых отношений), так и частного (потому что содержание трудового договора во многом определяется в результате переговоров с работодателем).

Рынок невозможен (в том числе) без эффективного рынка рабочей силы, поэтому нормы трудового права должны тесно соотноситься с нормами законодательства о занятости и трудоустройстве. Эта тема заслуживает обстоятельного, серьезного разговора слишком много здесь нерешенных вопросов.

Современное трудовое законодательство в цивилизованных странах строится на принципах трипартизма (т. е. трехсторонней модели регулирования, когда в нем участвуют государство, работодатели и их представители, работники и их представители) и социального партнерства (или промышленного мира), предполагающего взвешенный подход при выработке решений, учитывающий интересы всех сторон трудовых отношений.

Хотелось бы, чтобы об этом не забывали и участники трудовых отношений. Недаром сегодня право рассматривается не как "воля господствующего класса, возведенная в закон", а как "средство достижения общественного компромисса". Не "классовая борьба против капитала", а взаимоуважительная позиция сторон.

Немаловажно и соотношение федерального и регионального уровня в регулировании трудовых отношений (с учетом совместной компетенции Российской Федерации и ее субъектов). В субъектах Российской Федерации уже создана большая правовая база в этой сфере. Проблема состоит в том, что не всегда выдерживается "иерархия" нормативных актов, принимаемых органами власти Федерации и ее субъектов (примеров тому немало).

Спецификой именно трудового права является соотношение государственного (централизованного) и локального регулирования трудовых отношений. Роль локальных нормативных актов (принимаемых на уровне организаций) в сфере труда очень значительна.

Весь спектр отношений отражается в конкретном трудовом договоре. Типовой трудовой договор, действующий в странах Европы, включает в себя более 30 позиций, у нас же он, как правило, сводится к одному абзацу.

Особое внимание следует уделить разработке механизма правового регулирования отношений, составляющих предмет трудового права. Неудовлетворительна сегодня ситуация с порядком рассмотрения трудовых споров и исполнением вынесенных решений.

Наконец, было бы большой ошибкой рассматривать вопросы регулирования отношений в сфере труда в отрыве от общих проблем макро- и микроэкономики, от социальных проблем. Необходимо комплексное решение всех вопросов, связанных с регулированием общественных отношений в социальной сфере (в том числе и в сфере труда). К сожалению, государство практически всегда демонстрировало нежелание (или неумение?) использовать данный метод, что приводило к попыткам навязать трудовому законодательству чуждые ему задачи.

Право это всего лишь механизм, и не надо переоценивать его роль, однако без этого механизма невозможна реализация любых политических и экономических концепций. Может быть, это отчасти происходит и потому, что юристы внимательно читают труды экономистов. Обратной ситуации, к сожалению, практически не бывает.

Хотелось бы остановиться еще на одном важном моменте. В нашем обществе существует феномен "патернализма" государства в сфере труда. Граждане хотят все получать от государства. Эта привычка выработалась за те десятилетия, в течение которых они имели унизительно низкую заработную плату, но могли рассчитывать на помощь государства в решении многих сопутствующих вопросов, касающихся социального и медицинского обеспечения, жилищных вопросов и т. д.

Не следует забывать о том, что цинично низкая заработная плата не стимулировала работников к высокопроизводительному труду, делала неразорительным для предприятия содержание излишней численности работников (отсюда скрытая безработица).

Почему, например, моему поколению отказывают в возможности приобщиться к накопительным пенсионным системам, заставляют прятать деньги в чулок, откладывая их на старость?

Надо постараться изменить эту ситуацию, сдвинув акценты. Комплексный подход к решению экономических проблем означает, например, взаимосвязанное регулирование вопросов оплаты труда и налогообложения как физических, так и юридических лиц.


Следует ли использовать зарубежный опыт регулирования трудовых отношений при разработке нового российского законодательства о труде?


Международным опытом пренебрегать, конечно, не стоит. Более того, именно в сфере правового регулирования трудовых отношений мы просто обязаны его учитывать.

С 1919 г. функционирует Международная организация труда (МОТ), которая приняла более 180 конвенций и примерно такое же количество рекомендаций. Россия является членом этой организации, и к настоящему моменту нашей страной ратифицировано 43 конвенции МОТ. Их правовой режим определен ст. 15 Конституции РФ, в соответствии с которой международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. "о же относится и к другим международным договорам, содержащим нормы, относящиеся к сфере труда (их немало).

Кстати, в Москве уже 40 лет работает представительство Международного бюро труда (органа МОТ), которое оказывает существенную помощь всем, кто в ней нуждается.

Что касается опыта регулирования трудовых отношений в отдельных странах, то, конечно, все позитивное надо использовать. Например, сейчас стоило бы вспомнить некоторые меры по выводу США из "великой депрессии", предпринятые в свое время президентом Рузвельтом.

Но, конечно, во всем должна быть мера. Нельзя становиться "иванами, не помнящими родства", необходимо учитывать богатый отечественный опыт. Дореволюционное законодательство о труде, локальные акты многих предприятий того времени дают неплохие примеры. В 1922 г. был принят КЗоТ РСФСР, многие нормы которого, прогрессивные для периода нэпа, могут быть использованы и сегодня.

Рамки интервью не позволяют более подробно ответить на все ваши вопросы. Они могут быть исследованы в специальных посвященных им статьях.


Мы будем рады ознакомить наших читателей с Вашими мыслями, ведь эти вопросы действительно касаются каждого из нас. Благодарим за интересную беседу.



А.М.Куренной - доктор юридических наук,профессор, декан факультета государственной службы Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации


Куренной Александр Михайлович родился в 1947 г. в г. Клинцы Брянской области.

В 1974 г. окончил юридический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, в 1977 г. аспирантуру того же факультета. С 1977 по 1990 г. работал на юридическом факультете МГУ в качестве младшего научного сотрудника, старшего преподавателя, доцента.

В 1978 г. защитил кандидатскую диссертацию, в 1990 г. докторскую диссертацию.

С 1990 г. работает в Академии народного хозяйства при Правительстве РФ в должности заведующего кафедрой государственного управления и права, а с 1995 г. декана факультета государственной службы. По совместительству продолжает работать на кафедре трудового права юридического факультета МГУ.

В 1992 г. окончил Слоунскую школу управления Массачусетсского технологического института (США) /MIT, USA/, прошел стажировку в юридической фирме "Linklaters & Paines" в Лондоне. В 19931997 гг. принимал участие в семинарах по банковскому и страховому законодательству, по проблемам государственной службы в Германии.

Специализируется в области трудового права и правовой сферы бизнеса. Автор более 50 научных работ, в том числе шести персональных монографий, глав в коллективных монографиях, статей в ведущих юридических журналах.

Является членом диссертационных советов юридического факультета МГУ и Российской Академии государственной службы при Президенте РФ, входит в экспертный совет Государственной Думы РФ по кодификации и систематизации законодательства, выступает в качестве эксперта при подготовке нормативных актов в Государственной Думе, Правительстве Российской Федерации, министерствах и ведомствах, органах власти субъектов РФ.

Оказывает консультативную помощь в личном качестве и как один из учредителей юридической фирмы "ЮКОН Лтд" ряду предприятий и организаций.


Практический журнал для руководителей и юристов "Законодательство", 2000, N 4


Заинтересовавший Вас документ доступен только в коммерческой версии системы ГАРАНТ. Вы можете приобрести документ за 54 рубля или получить полный доступ к системе ГАРАНТ бесплатно на 3 дня.

Получить доступ к системе ГАРАНТ

Если вы являетесь пользователем интернет-версии системы ГАРАНТ, вы можете открыть этот документ прямо сейчас или запросить по Горячей линии в системе.