"От времени бритоголовых, силовиков и судебных крючкотворов до методов экономического удушения - такова эволюция недружественных поглощений в российском бизнесе" (интервью с С.Б. Прониным, генеральным директором консалтинговой компании "ТАРЕСС", кандидатом экономических наук) ("Управление персоналом", N 21, ноябрь 2005 г.)

"От времени бритоголовых, силовиков и судебных крючкотворов до
методов экономического удушения - такова эволюция недружественных
поглощений в российском бизнесе"
(интервью с С.Б. Прониным, генеральным директором консалтинговой
компании "ТАРЕСС", кандидатом экономических наук)

"УП": Сергей Борисович, первый вопрос к вам, как к эксперту по экономической безопасности. Интересен ваш комментарий нашумевшей истории с арестом в аэропорту Шереметьево крупной партии мобильных телефонов на десятки миллионов долларов. Это единичный случай или тенденция "однако"?

- Комментировать сложно, так как я не был свидетелем этих событий и не располагаю полной информацией, поэтому могу лишь на основе своего опыта сделать некоторые выводы. Со времени начала перестроечных процессов и построения бизнеса "по-новому" парадоксы, свойственные этому, имели место. Как только вступил в силу указ Президента РФ о мерах по усилению борьбы с оргпреступностью в Москве и Московской области, сразу начались многочисленные активные рейды сотрудников налоговой полиции по оптовым рынкам. А в то время на рынках продавали практически все. К примеру, приходят наши сотрудники на ряд оптовых рынков и выявляют достаточно большую партию телевизоров. У продавцов в наличии все документы, подтверждающие, что телевизоры поступили в Россию в августе, были установленным порядком растаможены, и, казалось бы, все замечательно. Уточню, что речь шла о нескольких десятках тысяч телевизоров. Каково же было наше удивление, когда на официальный запрос из таможни пришел ответ, что в августе месяце через таможню не проходило ни одного телевизора. Этот факт назвать даже серым полукриминальным как-то язык не поворачивается. И таких фактов по разнообразным группам товаров выявлялось значительное количество. Но еще большие партии товара завозились в нашу страну по так называемым "серым" схемам ("серыми" называются таможенные операции по занижению таможенной стоимости грузов). К примеру, были у меня знакомые коммерсанты, которые завозили спортивную одежду, а растаможивали ее под кодом "шнурки", "детская одежда" и пр. Закономерно, что в конце концов этот их так называемый бизнес с треском лопнул.

В начале 2001 года, когда одним из видов моего бизнеса была продажа спортивной одежды, я, растаможивая груз, сильно удивил сотрудников одной из таможен, назвав его реальную цену, которая была прописана во всех сопровождающих документах, - 120 тысяч долларов. Далее спросили о товаре. После ответа, что это футболки, меня отправили по большому кругу проверки. В связи с чем? Ни одна машина со спортивной одеждой типа футболок, маек и т.п. никогда на этой таможне дороже 40 тыс. долларов не стоила. А ведь я просто ничего не "оптимизировал". Мне как выставили счет мои партнеры (а я напрямую работал с Италией), такая цена и оказалась. А пример груза за 40 тысяч долларов - это пример "серого" варианта. К сожалению, бывает еще хуже, когда их трех машин через таможню проводят одну. Это уже ближе к "черным" схемам. И поверьте, таких приемов по работе с таможней было очень много.

Тот факт, что вскрылись незаконные схемы провоза мобильных телефонов, на самом деле не какое-то из ряда вон выходящее обстоятельство. Это просто одна из множества операций силовиков, возможно, наиболее крупная и заметная за последнее время, так как рынок не замедлил отреагировать повышением цен на мобильные телефоны.

Если с таким же упорством заняться спортивной одеждой, то выяснится, что спортивной одежды в Россию ввозится совсем мало, скажем, один спортивный костюм на 20 человек, и цены на футболки будут по 3 доллара, на костюмы - по 5. Но таких цен в принципе не бывает, если только эти вещи не сшиты за соседним забором на заброшенном заводе из материала, найденного на свалке. Но во всех магазинах спортивной одежды предостаточно, и цены на нее от 30 долларов и выше. Напрашивается вывод, что практически везде в торговле такие схемы существуют в большей или меньшей степени. Поэтому факты конфискации грузов - некие позитивные явления, свидетельствующие о том, что все-таки проблемы начинают решаться.

"УП": Как вы думаете, где вероятнее всего эти трубки появятся?

- Думаю, не ошибусь, если предположу, что качество этих мобильных телефонов, скорее всего, нормальное, и при правильном оформлении они могут поступить в продажу. А все деньги от их реализации поступят в государственную казну. Но все было бы хорошо, если бы не одно "но". Вероятно, продавать конфискованные вещи будут те же самые люди, у которых их и конфисковали, но уже под другими наименованиями юридических лиц. И, к сожалению, в госказну поступит не так много денег, а для потребителя на эту сумму, которая ушла в казну, просто увеличат розничные цены. В любом случае не совсем честные на руку предприниматели своего не упустят. Ведь на сегодняшний день они обладают самым главным - имеют возможность продавать, у них есть магазины, персонал, сервисная служба и пр.

"УП": Ваш совет, что делать крупному бизнесу, привыкшему работать на "серых" схемах?

- Вернусь к примерам из моего опыта занятия бизнесом. В свое время мой иностранный партнер ушел из России, так как убедился, что работать "по-белому" у нас нельзя. Работая в рамках закона, ты попадаешь в заведомо невыгодные экономические условия. А работать "по-черному" он не хотел, поскольку - иностранец, и его деятельность привлекала не только внимание фискальных органов нашей и его страны, но и спецслужб. Он не раз говорил, что готов вкладывать свои средства, свои ресурсы в Россию, но работать так, как работают у нас, он не может и не хочет.

Но я уверен, что если ты не нарушаешь закон, то работать в России можно. Я попробовал и убедился в этом. Но при существующей нездоровой конкуренции прибыли ты практически не получишь, в лучшем случае останешься при своих интересах, и все, что вложил, ты можешь получить назад, не более того. За полтора года работы в торговом бизнесе прибыли я так и не заработал. Конечно, можно это отнести к тому, что мы не всегда делали правильные шаги, начал расти курс евро, чего мы не ожидали, и пр. Но наши конкуренты в большинстве своем строили свой бизнес на "серых", а иногда "черных" схемах.

На примере одной крупной спортивной компании могу привести довольно распространенную схему работы. Любой начальник отдела как минимум должен быть гендиректором одной из "подставных" компаний, иметь известный брэнд (но юридически такой копании не существует, а есть некий холдинг, состоящий из компаний, которые существуют полгода-год, потом ликвидируются). Через маленькие компании проводились все эти схемы под покровительством серьезных силовиков и фискалов. Этот холдинг живет и сейчас, что свидетельствует прежде всего о том, что такой бизнес продолжает существовать, и отдельные акции типа с арестом трубок погоды в нашей экономике пока не делают.

Что касается бизнесменов, то у них всегда есть право выбора: заняться полукриминальными вещами и рискнуть своими деньгами, своей свободой, своей репутацией или действовать в рамках закона. На мой взгляд, некоторые и не совсем адекватно понимают, что значит работать "по-белому". Это не значит работать в тупую. Если мы сегодня возьмем бизнес с оборотом в 1 миллион рублей в месяц, то здесь возможно использование совершенно разных форм работы: быть частным предпринимателем, юридическим лицом, можно использовать обычную систему налогообложения, можно упрощенную "доход минус расход" или работать на упрощенной с 6% от выручки и т.д. Сейчас существуют различные налоговые послабления. Другое дело, что есть люди, которые говорят, что "зачем мне это нужно, зачем я буду привлекать специалистов, оптимизировать свои издержки, все можно сделать проще: растаможил из трех машин одну, а две - нет, и никаких налоговых льгот не надо". То же самое касается и выплаты заработной платы. Зарплату можно платить "по-белому", и ее можно оптимизировать, а можно "в черную" - и никаких налоговых отчислений. К счастью, времена конвертов проходят, и работники постепенно начинают поднимать голову, понимая, как важно отстаивать свои права. К тому же сейчас многое связано с отчислениями от доходов: если хотите поехать на Запад в какую-нибудь приличную страну, в ту же Англию например, вы должны официально подтвердить, что получаете хорошие деньги; оформляете кредит (а мы постепенно переходим на западный вариант потребительских кредитов) - предоставьте справку о своих доходах. Плюс налоговые льготы, связанные с обучением, лечением и пр. При выборе работы приоритет сегодня отдается работодателю, работающему в правовом поле, что важно и для сотрудников с точки зрения отстаивания своих интересов. К примеру, завтра вам работодатель скажет, что вы уволены, а при официальной зарплате в 1 тысячу рублей и выходное пособие вам выплатят в 2 тысячи рублей, а если у вас официально зарплата в 30 тысяч рублей, то работодатель очень серьезно подумает, прежде чем вас уволить и заплатить выходное пособие в 60 тысяч рублей. Это своего рода правовая защита сотрудника от непорядочного работодателя.

"УП": И все-таки факт в аэропорту Шереметьево - это отдельный случай или тенденция?

- Я думаю, что это явно не случайность. В одном из интервью я говорил, что рано или поздно, по мере того как страна будет поделена и бизнес начнет стабильно работать, найдутся люди, которые захотят, чтобы эффективнее работала наша исполнительная власть, которые захотят, чтобы было больше законов, защищающих их права. Беззаконие выгодно на этапе разворовывания. Но когда у тебя что-то появилось, то ты заинтересован в принятии закона, который бы защищал твою собственность. И этот процесс потихонечку идет.

Сегодня в России практически нет ни одной отрасли, где бы ни сложились определенные олигархические группировки, монополии. Где-то еще не так, к примеру, в лесном хозяйстве нет ярко выраженной монополии, но все это дело времени. Одновременно, как в данном случае, очевидно влияние и субъективных факторов. Скажем, некоторые сотрудники таможенной службы перешли работать в другие силовые структуры, перешли со своими наработками, своими интеллектуальными возможностями, которые и позволили в новой структуре реализовать свой ранее не реализованный потенциал. Знаете, как говорят, что самая опасная футбольная команда та, у которой произошла смена тренера. В такой ситуации футболисты стремятся показать все, на что они способны, и даже больше, чтобы завоевать авторитет. Так и новый человек, пришедший в другое ведомство, стремится себя реализовать. Насколько я знаю, в данном случае произошло именно такое стечение объективных и субъективных обстоятельств.

Вместе с тем сейчас никто не рвется на рынок бытовой техники, в частности аудио и видео, потому что рынок бытовой аудио- и видеотехники находится в кризисном положении. В отличие от Запада, где, как правило, через полгода-год человек меняет тот же спортивный костюм, который относительно его зарплаты стоит недорого (скажем, при зарплате в 3 тысячи евро костюм стоит 120), наш человек получает официально 200 долларов, а костюм стоит 150, понятно, что костюм он будет носить до тех пор, пока не протрется, а если протрется, он отдаст его "любимой" теще или еще кому угодно. То же самое и с телевизорами. На Западе через 3-5 лет, когда происходит смена моделей, телевизор меняют. У нас сплошь и рядом телевизоры, которые куплены 10 и более лет назад. У россиян иной менталитет, прежде всего иной уровень жизни.

В отличие от рынка бытовой техники рынок мобильных телефонов находится на пике своего роста. Телефоны приобретают даже не только из-за их практического применения, но и как статусную вещь - он просто должен быть. Высокий уровень спроса - высокие доходы торговых компаний. Завтра, может быть, будет бум чего-то другого.

Сегодня существуют очень серьезные проблемы в сфере недвижимости: рост цен, с одной стороны, а с другой - грядущие изменения темпов строительства. С введением новой законодательной базы, изменившей порядок выдачи разрешений на привлечение инвестиционных денег, сегодня до получения разрешения ты не имеешь права привлекать деньги инвесторов. При этом на начальном этапе нужны большие средства. Соответственно, это будет также способствовать движению цен. К тому же политические перестановки (возможный уход Юрия Лужкова с поста мэра столицы) могут иметь последствия для бизнеса посерьезней дефолта. Как результат, сегодня появляются группы мошенников, которые начинают воссоздавать подзабытые строительные пирамиды. Со временем эти случаи пошли на убыль, но сейчас строительные пирамиды снова набирают силу.

"УП": Вы упомянули о кризисе рынка бытовой техники, но, по мнению экспертов, аналогичная ситуация складывается и на рынке деловой литературы. Ваш прогноз развития ситуации.

- Возможно, здесь действуют два фактора. Первый связан с содержанием издаваемых книг. Помните дефицит книг, существовавший еще в Союзе. Потом "открылись двери", и литература на волне накопившегося ожидания стала необыкновенно востребована. Книги расходились огромными тиражами (качественные и не очень), они мгновенно заполнили эту нишу. Многие такой бум воспринимали как знак того, что туда надо вкладывать. Но рано или поздно начинается некое перепроизводство. Кто писал книги в те годы? Бунич, Валовой и многие другие известные экономисты и политологи. Их книги, обобщающие накопленные за многие годы знания и опыт, были интересны и содержательны. Сейчас по большому счету таких серьезных работ нет.

Второй фактор связан с тем, что сам формат книги как носителя информации подвержен серьезному влиянию со стороны Интернета. Электронные носители - это удобно, дешево, быстро.

Сегодня книга остается уделом или бедных людей (к примеру, в провинции у них много свободного времени, нет возможности работать с Интернетом), или людей старой закалки, которым привычнее работать с книгой, чем с Интернетом. Но с годами таких людей становится все меньше и меньше. А издатели продолжают выпуск литературы в объемах начала 90-х.

"УП": В интервью вы говорили о том, что в бизнесе еще будут и слияния, и поглощения. Что определяет сегодняшний день бизнеса?

- Одно из косвенных подтверждений актуальности вопроса - существование в структуре Департамента экономической безопасности МВД РФ структурного подразделения по противодействию недружественным поглощениям, поскольку это актуально как с точки зрения финансовой составляющей, так и с точки зрения формирования здорового финансового климата в стране.

Любой предприниматель, создавая свой бизнес, вкладывая в него свои деньги, время, душу, может быть безапелляционно ограблен путем недружественного поглощения. До сих пор нередки случаи, когда так называемые обманутые акционеры обращаются в суды и выигрывают дела. После чего накладывается арест на акции основных собственников, затем проводится "усеченное" собрание и происходит захват власти. Казалось бы, что эти времена прошли, но становятся известны новые примеры таких захватов.

Интересные события происходят сегодня в энергетике в ходе реформы РАО "ЕЭС России", где большое количество обслуживающих ремонтных организаций просто остаются без заказов, а значит, обречены на поглощения. Предположим, ваша фирма обслуживает ту или иную электростанцию. Сейчас все заказы перевели на тендеры, причем с заведомо предсказуемыми результатами. Если во времена раскритикованного социализма во главу угла ставились низкие цены при высоком качестве, то во времена нашего "дикого капитализма" ставятся интересы тех, кто даст больше взяток. Сейчас победить должны свои, а это деньги, заказы. И предприятия, не связанные с финансовыми группировками, остаются просто выброшенными из экономики. Куда идти сотрудникам? Целыми участками, филиалами их забирают более успешные фирмы, а остальных предприятие должно освободить с выплатой денег по ликвидации. Такая вот форма поглощения - не через административные рычаги, акции, а просто путем лишения сотрудников возможности работать. Когда обескровленное предприятие падает к ногам, велика вероятность прихода стороннего инвестора, предлагающего все купить за очень маленькие деньги. Далее следуют обещания обеспечить работой, сохранить предприятие. Если предложение не принимается, то через полгода-год все сотрудники будут выброшены на улицу. Но есть и иной вариант - просто высосать кровь из производства, оставив оболочку с долгами и проблемами.

От времени бритоголовых, потом силовиков и судебных крючкотворов до методов экономического удушения - такова эволюция недружественных поглощений в российском бизнесе.

Больше всего меня возмущает то, что это происходит не в отрасли, производящей, к примеру, туалетную бумагу, а эти процессы касаются энергетики, металлургии, машиностроения - станового хребта страны, там, где государственные интересы должны превалировать. Почему все это брошено на самотек, я понять не могу. Есть же должностные лица, отвечающие за соблюдение законности, есть же контролирующие органы.

Как и предполагалось, госаппарат после административной реформы не уменьшился. При отсутствии должного государственного контроля и регулирования как грибы после дождя во многих министерствах появляются новые отделы, департаменты, изменяются штатные структуры.

В свое время я служил в ракетных войсках, и под моим командованием находился дивизион ракет с атомными боеголовками. Можно было бы решать, кто будет обслуживать эти боеголовки (по принципу "свои или чужие")? Вопрос стоял иначе: кто может обеспечить необходимый уровень обслуживания? Так и сегодня. Кто должен ремонтировать турбину на электростанции: свой или чужой? Казалось бы, ответ очевиден: тот, кто может сделать это качественно и быстро. А если есть одно понятие "свои", и смогут ли они привлечь тех подрядчиков, кто реально умеет делать, или нет - это вопрос. Все это добром не закончится.

Предполагаю, что мы следуем по украинскому варианту, когда после развала Союза на Украине развалилась система энергоремонта. Поначалу они думали, что перекупят наших специалистов, а потом отказались от этой идеи. Объем потребляемой энергии снизился, вышел блок из строя - ну и бог с ним, вышел второй - отключили, нам одного хватает. Когда остался один - забеспокоились и стали приглашать специалистов из России. Можем и мы пойти по такому пути. Ни для кого не секрет, что при росте наших золотовалютных запасов и профицита бюджета экономика страны не развивается, машиностроение (да и вообще производство) падает, и как следствие, количество потребляемой энергии в целом уменьшается. На данном этапе можно пойти по пути - сегодня терпит, а до завтра дожить надо. Но это плохо кончится, для такой страны, как наша, особенно.

В свое время я был на центральном диспетчерском пульте в РАО "ЕЭС" и понял, насколько вся наша экономика зависима от электроэнергии, от координации этих процессов. На Дальнем Востоке - ночь, соответственно, потребление снизилось, и электроэнергию направляют в центральные регионы, вечером - наоборот. И если, как планируется в ходе реформы РАО "ЕЭС", все это разделить, то завтра где-то будет крови много, а куда-то она не поступит.

Возможно, главная цель реформы в энергетике - продажа западным инвесторам этой части госсобственности. Если мы хотим полностью провести разгосударствление энергетики, привлечь иностранцев, то на этом пути мы далеко продвинулись. Если же мы хотим обеспечить экономику основным ресурсом - энергетикой, то это неправильный подход. Мы понимаем, что ремонт должны делать специалисты, что энергосистема должна быть единой, взаимодействовать, а ее разбивают на отдельные бизнес-единицы. И попробуйте, если вы структурное подразделение одной бизнес-единицы, найти заказы другой, даже если вы будете предлагать сделать свою работу практически бесплатно.

Но в экономике есть и определенные позитивы. Новые условия заставляют предприятия работать по-новому, искать способы выживания: оптимизация расходов, повышение эффективности механизмов управления. Другое дело, поскольку ни в одном из них нет абсолютной прозрачности, выживают в первую очередь те, кто идет на компромисс с собой, своей совестью, "серые" варианты проходят, и с точки зрения живучести они, к сожалению, сейчас предпочтительнее.

Мои коллеги-бизнесмены часто спрашивают: что делать? Уходить в тень мы не хотим, так как мы проработали по 20-30 лет и всегда платили налоги. А сегодня понимаем, что если продолжим работать так же, то, скорее, будем напоминать мамонтов, которые потому и вымерли, что в новых условиях были недостаточно подвижны, слишком велики были. Нужно ли дробиться, скрывать часть доходов, "оптимизировать"? Я уверен, что, несмотря на все трудности, этого делать нельзя.

"УП": Относительно ментальности. Кто проработал более 10 лет, используя "серые" схемы, насколько в принципе способен работать по иным правилам?

- Способны все. Другое дело, что само по себе желание быть честным не проснется.

Самым главным фактором воспитания у нас, к сожалению, был и пока остается обыкновенный страх. Когда над каждым предпринимателем будет довлеть угроза, что за незаконное деяние он может получить очень серьезное наказание и рано или поздно его получит, тогда человек начнет на эти правонарушения смотреть другими глазами. Если же он понимает, что спокойствие можно купить, тогда ничего не изменится.

Знаю немало людей, которые в свое время пытались стать моими клиентами. По 5 и более лет они ничего не платили в казну, жили на широкую ногу, а когда к ним нагрянула контролирующая инстанция, они прибежали с мешком денег за плечами и просили сделать так, чтобы никаких претензий к ним не было. Мой ответ в таких случаях всегда категоричен - как жили, так и отвечайте.

Вполне возможно, кто-то им и поможет, я - принципиально нет. Я - консультант, пришедший из госструктур, занимающихся контролем за выполнением законов. Но я знаю немало консультантов, у которых такой непреклонности нет.

Повторюсь, необходим жесткий порядок и жесткий контроль, притом само законодательство должно быть достаточно простым. При сложном законодательстве все опять перейдет в зависимость от проверяющих.

Нужно понятное, экономически эффективное законодательство, нужна достаточно жесткая система контроля за его соблюдением.

"УП": В одном интервью вы сказали, что есть 1% людей, которые ни при каких условиях платить налоги не будут. Что изменилось?

- Да, безусловно, этот процент остается. И для таких людей есть места, как говорят, "не столь отдаленные", где они должны и находиться. Но подавляющее большинство можно поставить в законные рамки. Могут быть ошибки, но сегодня они знают, что за налоговые правонарушения можно получить штраф, в крайнем случае, какой-то срок, да и то только это относится к тем, кто уже привлекался к уголовной ответственности по экономической статье. Сегодня выгоднее спокойно воровать деньги, не платить налоги, в крайнем случае, всегда можно отделаться штрафом, а велика вероятность и безнаказанности. Я уже как-то говорил, что процентов 70 - 80 от общего числа предприятий налоговые инспекции не проверяют по 5 и более лет.

"УП": Интересен ваш комментарий последних событий по массовой проверке деятельности российских банков, арестам МВД "левой" налички, штрафам, отзывам лицензии.

- На этом примере очень показательна некая цикличность процессов, происходящих на разном уровне. Лет десять назад наши почтовые ящики были забиты бесплатными газетами, несколько страниц в которых были заполнены объявлениями следующего содержания: "Обналичим за 2, за 1%...". Это был вызов силовым и фискальным структурам. Причем занимались обналом, как правило, под прикрытием гос. чиновников, в том числе и тех же силовиков. В те годы было проведено немало серьезных операций, цель которых - не просто разоблачить обнаглевшие организации, а зафиксировать эти деньги на счету и изъять. Постепенно ситуация была взята под контроль.

Сегодня все повторяется. Возможно, в период реорганизации фискальных и силовых органов они немного ситуацию упустили. А по пословице "Кот из дома - мыши в пляс", столичные банки стали доходить просто до безобразных вещей. Мне рассказывали, что один банк, занимающий помещение размером 100 кв. метров, делал оборот наличности в день, сопоставимый с оборотом Сбербанка в Москве. И поскольку Центробанком все операции фиксируются, то это был прямой вызов государству в лице его фискальных органов. Честно говоря, рано или поздно это должно было кончиться. Для того чтобы таких банков оказалось не один или два, а десять, двадцать, должно было пройти продолжительное время бездействия правоохранительных органов. Но лучше поздно, чем никогда. Многие из них уже попали под удар, другие попадут в ближайшее время. Это позитивные явления.

Я знаю руководителей тех подразделений МВД, которые занимаются банками, это достаточно молодые, энергичные и очень грамотные люди. Дело у них пойдет.

Для предприятий эти проверки своего рода негатив. Насколько я знаю, ставки по обнальным операциям выросли, какие-то из предприятий при обналичивании просто лишились своих денег. Думаю, что вы обратили внимание на участившиеся случаи нападения на инкассаторов, на предпринимателей, имеющих при себе крупную сумму денег. Это при том, что львиной доли таких случаев мы не знаем, так как потерпевшие не заявляют о случившемся в правоохранительные органы. К примеру, приходит человек обналичивать деньги, получает их, и этот же банк наводит на него преступников. В этом случае вспоминается русская поговорка о том, что скупой платит дважды, а также избитая истина о том, что, как только ты сам попадаешь на тропу нарушителей закона, ты теряешь все возможные пути для законной защиты своих интересов. Ты даже не можешь потом эти деньги списать, потому что не можешь заявить, что тебя ограбили.

По тропе обнала я бы никому не советовал идти, потому что она очень кривая и заканчивается тупиком.

"УП": Интересен ваш взгляд на политические события, проходящие в Украине, отставку Юлии Тимошенко и ее недавний визит в Россию. Для России не важно, с кем дружить, главное - каков результат?

- Если дружить, то важно. Торговать, иметь партнерские отношения - в этом плане все немного проще. А понятие дружбы - более глубинное. Дружить с украинским народом важно и нужно, поскольку у нас одно происхождение, одна история, родственные связи. Мне вспоминается известное высказывание, что революцию придумывают одни, совершают - другие, а плодами пользуются третьи. Для каждого периода нужны определенные люди. Для революционного - харизматичные лидеры, яркие ораторы, решительные и активные. В период становления, когда нужно заниматься хозяйством, текущей работой, - время для исполнительных, добросовестных, обстоятельных людей.

Я на 100% был уверен, что Ю. Тимошенко с В. Ющенко в одной лодке не усидят. С точки зрения харизмы, энергичности, инициативы она ярче и сильнее его. Для периода захвата власти такой лидер был просто необходим. Но представить, что этот человек выйдет из своего образа и будет заниматься рутинной хозяйственной работой, станет вторым номером - невозможно. Ее можно представить либо президентом-лидером, либо лидером оппозиции. На посту премьер-министра ее амбиции сразу стали зашкаливать, она стала "бежать впереди паровоза", а функция премьер-министра ни в одной стране не может быть такой, если там есть реально действующий президент.

Даже в период их совместной работы у Ю. Тимошенко идей, отличных от идей В. Ющенко, было более чем достаточно. И ему постоянно приходилось подправлять, комментировать ее высказывания. В экономике совершенно недопустимы резкие движения. Это до такой степени система инерционная, что если сегодня сделано какое-то заявление, что-то произошло, то экономика будет реагировать на это где-то еще полгода.

Что касается перспектив сотрудничества, то, я думаю, без России Украина не сможет обойтись. Если Америка живет хорошо, то Украине какие-то куски от большого пирога достанутся, у них партнерские отношения - от сверхприбыли можно что-то и отломить. Если в Америке проблемы, то не до Украины. Наши страны - друзья, поэтому мы им помогаем, когда им это необходимо. В этом принципиальная разница. Если они это уловят - все будет нормально. Если им лучше быть на подхвате у дальних родственников, чем дружить с ближними, - в Украине будут проблемы.

Я думаю, что на сегодняшний день наши капиталовложения в экономику Украины и наши ресурсы - это некая пятая колонна Украины, невидимый экономический рычаг. Можно неделю пожечь костры, но надо есть, пить, обогревать дома: Когда слетает весь популизм - остаются реальные вещи экономического характера. Что может дать Европа или Америка? Пообещать членство в ЕЭС, принять в НАТО? От этого лучше они жить не станут. Кстати, в Греции, Испании (не самые бедные страны) после введения евро население стало жить хуже. Если какие-то слои Украины надеются, что после вступления в эти организации они станут жить лучше, это недалекие люди.

"УП": Вы упомянули, что сегодня проблемы экономической безопасности для бизнеса не менее важны, чем в начале 90-х годов. С чем это связано?

- Эти вопросы очень актуальны, просто они приобрели другой характер. Если раньше некий беспредел, отъемы собственности силовым путем были на поверхности, то сейчас с внешней стороны все происходит в рамках закона. Но на самом деле под этой внешней видимостью происходят глубинные экономические процессы, связанные с самозащитой мощных олигархических группировок. Мы говорили про операции банков по обналичиванию, но не упомянули такой фактор, как заинтересованную сторону. Кто страдает от наличия этих обналичивающих структур. Страдают, прежде всего, крупные банки. Они имеют возможность зарабатывать деньги в рамках закона, в силу своего господствующего положения, привязки к государству, традиций. Но в то же время у них есть проблема увода клиентов в банки, которые занимаются обналом, потому что одно из их условий - ты должен стать нашим клиентом, открывать счета и пр. Как только такого рода обнальные банки будут подчищены, эта ситуация приводит к перераспределению клиентов в пользу банков более серьезных. Поэтому в борьбе с этим криминалом заинтересованы и сильные банки, равно как и в других отраслях.

В рамках монополизации происходит процесс перераспределения собственности, и недалек тот момент, когда все, что можно ввести в монопольные структуры, будет введено. Что останется мелкому бизнесу?

Если обратиться к примерам стран Европы, то, к примеру, в Испании есть огромные многоэтажные супермаркеты, и львиная доля торговли осуществляется ими. Мелкому бизнесу остаются маленькие магазинчики, где нередко работают сами владельцы. К этому придет бизнес и в России. Все, что может быть поднято к крупному бизнесу, будет поднято, останется мелкий бизнес, в который крупному идти неинтересно. Этот процесс у нас уже идет, и я бы хотел обратить внимание предпринимателей на то, что, хотят они того или не хотят, все они будут в него вовлечены. От каждого требуется принять решение, как развивать бизнес дальше: вливаться в крупную структуру на тех или иных условиях или готовить свое предприятие к тому, что оно будет существовать в рамках мелкого бизнеса.

"УП": А психологически готовы наши люди к такому развитию событий?

- Думаю, что нет. Недавно я встретился со своим знакомым, занимающимся игорным бизнесом. Кстати, в последнее время очень много нападок на игорный бизнес. Но если наша страна не за "железным занавесом", если мы против ортодоксальных установок, то игорный бизнес все равно будет. Другое дело, что сегодня выдано более 5 тысяч лицензий на занятие игорным бизнесом. Многие действуют по доверенности от этих людей. Так, у моего знакомого точки в 15 городах, и он прекрасно понимает, что, видимо, из этих 5 тысяч останется 50, но не 50 предпринимателей, а 50 крупных компаний. Идет процесс укрупнения бизнеса. Каковы варианты развития событий? На самом деле их несколько. Первый - влиться в более крупную компанию, второй - попытаться организовать компанию на уровне партнерства и выступать в качестве совладельца бизнеса. Но это и самое трудное, так как люди все разные, и собрать, скажем, 100 человек в одну команду - очень сложно.

Психологически наши предприниматели пока не готовы, спрашивают совета. Но законы выживания в бизнесе заставят искать выход. В то, что процесс укрупнения, монополизации произойдет, никто не сомневается. Поэтому уже сегодня нужно думать о вопросах экономической безопасности бизнеса: или тебя "съедят", или ты сам разоришься.

"УП": Мы не раз слышали мнение, что персонал не хочет работать. Люди приходят и просто отбывают рабочее время, особенно острота этой проблемы ощущается в регионах. Ваше мнение.

- Основная проблема в том, что у нас до сих пор нет прозрачности в вопросах, связанных с оплатой персонала. Сегодня проще выяснить секреты любого продукта, который они производят, чем узнать зарплату, которую получает менеджер или руководитель компании. Эта неизвестность, тем более существование "серых" выплат, порождает лишь то, что надо искать лучшей доли. Сотрудники уверены, что просто пока не нашли то место, где за ту же самую работу (безделье) тебе будут платить не 300 долларов, как сегодня, а 1000, 2000 и т.д.

Мало кто ищет работу с большим объемом и ответственностью, ищут с большей зарплатой. Бывает, что сотрудник, выйдя на новое место работы, уже через две-три недели начинает запускать свое резюме в Интернет. Интересно, что на условия труда многие закрывают глаза, волнуют вещи более осязаемые: а фитнесс проплатите, премию начислите? А на то, что офис компании в центре города, многие отвечают: заплатите мне на 200 долларов больше - буду сидеть в землянке в соседнем дворе и пр.

Когда будет понятно и известно, что зарплата секретаря в любом случае будет от 350 до 450 долларов и не больше, это поможет многим опуститься с небес на землю. Но люди же думают, что где-то есть секретари, получающие 800 долларов. Возможно, кто-то действительно получает 800 долларов, но возникает вопрос: а за что?

На отдыхе для меня как-то открылась такая черта русского человека, как зависть, желание приукрасить действительность или испортить настроение отдыхающему соседу. Первое, с чего начинают разговор русские туристы, - стоимость путевки. В ответ вы всегда услышите, что вам не повезло, вы переплатили и пр. А на самом деле ему путевка могла обойтись в несколько раз дороже вашей. Но настроение уже испорчено. Так и в плане зарплаты. Люди зачастую приукрашивают положение вещей, в том числе и уровень оплаты своего труда. Поэтому, прежде чем советоваться с друзьями и менять работу в поисках большей зарплаты, важно все взвесить, узнать среднерыночную стоимость вашей вакансии и т.д.

На мой взгляд, есть еще проблемы, связанные с нашим менталитетом. У нынешнего молодого поколения в связи с перестроечными процессами и переходом от работы за идеалы к работе за деньги к многим вещам превалирует циничное отношение. Они не думают о том, что главное - это твой профессионализм, а он достигается упорным трудом. Их часто интересует только результат. Это тупиковый путь. Как говорили классики, нельзя работать на энтузиазме, а нужно при помощи энтузиазма, хотя и за деньги. Когда будет достигнуто это равновесие, тогда будет и здоровый оптимизм, и понимание того, что только вложения в себя, свое образование, развитие сегодня - это путь к успешной карьере и материальному благополучию.

"УП": Спасибо.

"Управление персоналом", N 21, ноябрь 2005 г.