Интервью с Д.Г. Черником, ученым, президентом Палаты налоговых консультантов (Т. Пономарева, Н. Попова, "Российский налоговый курьер", N 6, март 2006 г.)

Интервью с Д.Г. Черником, ученым, президентом
Палаты налоговых консультантов

Д.Г. Черник: "Во всем мире налоговые льготы - это мощнейший инструмент воздействия государства на экономику"

Тотальные изменения в налоговом законодательстве стали символом российской налоговой реформы. Всегда ли такие перемены позитивно влияют на отдельные фирмы и на экономику страны? Каких поправок в Налоговый кодекс можно с высокой долей вероятности ожидать в ближайшем будущем, а на что не стоит рассчитывать? Чему радоваться и чего бояться? Свой взгляд на проблемы, связанные с реформированием налоговой системы, в интервью нашему журналу высказывает известный ученый, Президент Палаты налоговых консультантов Дмитрий Георгиевич Черник.

- Дмитрий Георгиевич, год назад в интервью нашему журналу Вы сказали, что налоговая реформа продлится еще два-три года. Насколько мы приблизились к ее финалу?

- Мы к нему так и не приблизились. На мой взгляд, налоговая реформа продлится еще несколько лет, причем активно - два-три, а возможно, и четыре года.

- Как Вы думаете, почему реформа топчется на месте?

- Дело в том, что по-прежнему остались нерешенными проблемы, связанные с администрированием основных налогов. Например, 25-я глава Налогового кодекса, несмотря на все новации, не отвечает потребностям нашей экономики. Значительные изменения необходимо внести в первую часть Налогового кодекса. Много вопросов с налогообложением и развитием малого бизнеса. Так что наши законодатели обеспечены работой еще на несколько лет.

- Давайте остановимся на тех изменениях, которые можно ожидать как в ближайшее время, так и в отдаленной перспективе.

- Начнем с 21-й главы Кодекса. Не прекращаются дебаты по поводу ставки НДС. Правительство предлагает*(1) снизить ее до 13 процентов. Разумно ли это? Подобное снижение ставки означает снижение суммы НДС примерно на 27,8 процента. В абсолютном выражении ежегодные потери бюджета в виде выпадающих доходов по расчетам Минфина России составят более 500 миллиардов рублей.

Совершенно ясно, что эти потери нужно будет компенсировать. Да, у нас есть стабилизационный фонд. Но за счет средств этого фонда следует развивать реальный сектор экономики. То есть финансировать капитальные вложения, которые в будущем будут окупаться и приносить прибыль. Текущие же расходы, в том числе на реализацию социальных программ, нужно осуществлять за счет текущих налогов. Уменьшить почти на 30 процентов основной доходообразующий налог, на мой взгляд, нереально.

Следующий вариант - его предлагает Минфин - отменить льготную ставку НДС 10 процентов и установить единую ставку - 15-16 процентов. Казалось бы, удобно всем - и налоговой службе, и налогоплательщикам. Между тем, отменяя льготную ставку, мы раскручиваем инфляционную спираль. Розничные цены возрастут отнюдь не на разницу между 10 и 16 процентами. Увеличатся также цены на те товары, которые никогда налогом не облагались. Такую закономерность - при введении или увеличении косвенных налогов - русские экономисты теоретически обосновали еще в начале XX века. Введение налога с продаж и его отмена лишний раз подтверждают эту теорию.

Отменять льготную ставку ни в коем случае нельзя. Обязательная социальная ставка НДС на продукты, на учебную литературу, на средства культуры и на книжно-журнальную продукцию установлена в Германии. Льготная ставка есть и во Франции, и в Англии, да практически везде. То есть дифференциация НДС - это нормальная практика развитых государств Европы.

- А что предложили бы Вы?

- Установить основную ставку налога - 16 процентов и льготную на социально значимые товары - 8 процентов. Если расчеты Минфина покажут, что это слишком большое снижение, можно оставить льготную ставку на нынешнем уровне.

Кстати, снижать ставку НДС можно только во время экономического роста, даже если его темпы не такие значительные. Наглядный пример: успешное снижение в 2004 году ставки НДС с 20 до 18 процентов. Если предположить, что 2006-2007 годы ознаменуются экономическим подъемом, то уже в 2007 году можно будет применить один из тех вариантов, о которых я сказал.

- Перейдем к налогу на прибыль. Почему 25-я глава, на ваш взгляд, не отвечает интересам рыночной экономики и что нужно сделать в этом направлении?

- Признать ошибочность отмены налоговых льгот и вернуться к ним. Прежде всего я имею в виду инвестиционную льготу, которая позволяла освобождать от налогообложения до 50 процентов прибыли. Но, думаю, Госдума никогда не решится на такой шаг.

Понимаете, если не стимулировать инвестиции в собственное производство, нам будет очень трудно перейти от сырьевой экономики к экономике высоких технологий.

Разработчики 25-й главы, впрочем, как и депутаты, считают, что ставка налога на прибыль достаточно снижена - с 35 до 24 процентов. Какие же еще льготы нужны?

Рассмотрим ситуацию, которая складывалась до введения 25-й главы Налогового кодекса. Тот, кто активно модернизировал свое производство и расширял его, мог, используя свою прибыль именно на эти цели, фактически снизить налог с 35 до 17,5 процента. Остальные платили налог по ставке 35 процентов.

Теперь все платят 24 процента. Стало быть, те, кто не думал о развитии, получили льготу в 11 процентов. А многие из тех, кто покупал новое оборудование и внедрял новые технологии, стали платить более высокий налог.

Вполне понятно, что в подобной ситуации снижение налоговой ставки, каким бы ощутимым оно ни было, вряд ли послужит стимулом к развитию экономики. В то же время инвестиционная налоговая льгота могла дать такой стимул.

- Но почему Вы думаете, что Госдума не согласится вернуть инвестиционную льготу?

- В России не принято признавать ошибки, разве что ошибки умерших вождей. Мы выбрали путь и свернуть с него, даже если на поверку он оказался тупиковым, нам нелегко. Но это общее рассуждение. С предложением вернуть инвестиционную льготу многие специалисты выступали неоднократно, в том числе и на парламентских слушаниях в 2005 году. Но сегодня ни в одном думском комитете этот вопрос не обсуждается.

- Что Вы можете сказать о перспективах других налогов, например налога на доходы физических лиц?

- Снова возобновились разговоры о введении прогрессивной ставки налога. Если ее введут в ближайшее время, то доверие людей к налоговой системе будет подорвано. Это в свою очередь негативно скажется на общем поступлении налогов в бюджет.

Мое мнение таково: 13-процентную ставку НДФЛ нужно заморозить на несколько лет. Кроме того, нужно расширить налоговые льготы, в частности увеличить социальные налоговые вычеты и максимально упростить процедуру их предоставления. Ведь очень многие граждане отказываются от получения льгот из-за того, что в налоговую инспекцию нужно представлять огромное количество справок.

Что же касается дальних перспектив НДФЛ:

Наверное, мы когда-нибудь вернемся к прогрессивному налогообложению, принятому во всем мире. Но это будет совершенно иная система, нежели та, которая у нас действовала до введения 23-й главы Налогового кодекса. Одной из ее составляющих станет семейное налогообложение, когда складываются доходы семьи и с совокупного дохода взимается налог.

- Чем хороша эта система?

- Реальный доход человека не определяется его зарплатой, какими-то другими выплатами. Возьмем, к примеру, двух женатых мужчин с зарплатой 1,5 тысячи долларов. У одного из них жена работает и получает столько же, сколько он, детей нет, а у другого жена-домохозяйка и трое детей.

Во французском, американском и германском законодательстве предусмотрена возможность выбора: каждый член семьи самостоятельно декларирует свой доход либо декларируется совокупный семейный доход. При этом учитывается социальный статус семьи - наличие детей, стариков и иждивенцев.

Вернемся к примеру. Членам первой семьи, возможно, выгоднее декларировать доход порознь. А главе второй семьи, на иждивении которого находятся жена и дети, выгоднее продекларировать семейный доход, а не отчитываться о своих доходах самостоятельно. Сумма налога будет существенно меньше.

Но, повторяю, введение прогрессивного налога в России - это отдаленные перспективы.

- Дмитрий Георгиевич, раз уж мы заговорили о НДФЛ, обсудим и другой "зарплатный" налог - единый социальный. Как Вы считаете, нужно ли что-нибудь менять в налогообложении ЕСН, чтобы зарплата россиян постепенно выходила из "тени"?

- Во-первых, необходимо провозгласить государственную политику в отношении ЕСН и целенаправленно проводить ее в жизнь, а не действовать случайными методами, как сейчас. Снижение ставки, длительная пауза, затем повторное снижение ставки, причем резкое. Кстати, эффект от последнего по времени снижения ставки ЕСН - с 1 января 2005 года - не оправдал ожиданий в плане выхода зарплаты из "тени". Эффект оказался существенно меньше того, который имел место в 2001 году, когда ставку снизили всего на 4 пункта. Причина в том, что работодатель не верит государству, потому что не видит с его стороны постоянных целенаправленных действий.

Во-вторых, нужно максимально упростить взимание ЕСН, в частности отказаться от регрессивной ставки налога. Для ЕСН, в отличие от НДС, больше подходит плоская шкала.

И, наконец, в-третьих, надо отказаться от перечисления ЕСН частями и установить единую налоговую ставку. Работодатель сможет одним платежом перечислять положенную сумму налога, а казначейство - распределять ее между федеральным бюджетом и внебюджетными фондами.

Но это исключительно мой взгляд на ситуацию с ЕСН. Я об этом пишу с 2001 года. Сторонником такого подхода остаюсь и по сей день. Примерно год назад вопрос о плоской шкале ЕСН рассматривали на одном из заседаний правительства, но поддержки он не получил.

- А что Вы можете сказать о новой системе налогообложения земли, которая повсеместно введена с начала года? Насколько она эффективна?

- Новая система более правильная хотя бы даже с методологической точки зрения. В свое время плата за землю вводилась очень быстро, кадастра не было. А нормальное налогообложение земли возможно только на основе кадастровой стоимости. И здесь я вижу две потенциальные проблемы.

Первая проблема - достаточно ли в России развит земельный кадастр? Думаю, что сегодня точного ответа на этот вопрос не даст никто.

Вторая проблема заключается в том, что земельный налог - а об этом постоянно говорится на самом высоком уровне - должен значительно возрасти. Возникает вопрос: почему?

Вспоминается один эпизод из середины 90-х годов. Московское правительство, которому указом тогдашнего президента России были предоставлены широчайшие права, попыталось увеличить земельный налог. Столичное налоговое управление, которое я тогда возглавлял, быстро сделало необходимые расчеты. Они показали, что при увеличении земельного налога предприятия с уровнем рентабельности 4,5 процента станут убыточными. Те же предприятия, уровень рентабельности которых равен 5 процентам, будут работать без прибыли. У остальных соответственно снизятся экономические и финансовые показатели.

Стало ясно, что повышать земельный налог в тот момент, когда уровень рентабельности предприятий крайне низкий, нецелесообразно. Я выступил на заседании правительства Москвы, и предложение об увеличении земельного налога было отклонено.

Сейчас аналогичная ситуация складывается в масштабе всей страны. Земельный налог, если он существенно возрастет, может отрицательно повлиять на финансовое положение целого ряда предприятий. Поэтому нужно с большой осторожностью подходить к вопросу об установлении кадастровой стоимости земли и налоговых ставок.

Беспокоит также и то, что с 1 января упразднены многие льготы по земельному налогу. Во всем мире налоговые льготы - это мощнейший инструмент воздействия государства на экономику и притом инструмент рыночный. Но, как я уже говорил, мы отказались от льгот по налогу на прибыль, сокращены льготы по НДС. И вот теперь у нас почти не осталось льгот по земельному налогу и, кстати, по налогу на имущество.

Давайте обратимся к отечественной истории. К концу XIX - началу XX века царская Россия имела высококвалифицированных специалистов в области налогообложения. В то время были и налог на имущество, и земельный. И заметьте: уже тогда широко применялись льготы. Ими, в частности, пользовались научные учреждения. А у нас даже Российская академия наук будет платить земельный налог.

- Вернемся к началу нашей беседы. Вы сказали, что не решены многие вопросы по налогообложению малого бизнеса. Но ведь принято столько интересных поправок!

- Интересная - только одна. Это возвращение патента. Я очень надеюсь, что патент существенно облегчит жизнь предпринимателям. Экономическая ситуация сейчас такова, что положение малого бизнеса в России ухудшается с каждым годом. И надо бы подумать, почему.

Расцвет малого бизнеса пришелся, как это ни странно, на самые тяжелые годы - 90-е. Предприятия закрывались, безработица была массовой. В тот период малый бизнес сыграл выдающуюся роль в экономике России. Во-первых, он решил проблемы обеспечения населения товарами. А во-вторых, именно в малом предпринимательстве люди находили работу, когда шел отток трудовых ресурсов с крупных предприятий. Благодаря этому кризисные явления, связанные с массовой безработицей, у нас были сглажены.

А в какой стагнации была советская торговля? То оживление, которое мы наблюдаем в этой сфере сегодня, - это опять же заслуга малого бизнеса.

Но сейчас, к сожалению, даже в Москве можно с горечью отметить некоторые негативные тенденции. Если вы помните, в 90-е годы всюду открывались маленькие пекарни и булочные, в которых продавался горячий хлеб. Так вот там, где я живу, буквально за три-четыре последних года закрылось семь заведений, которые торговали хлебобулочными изделиями. И мы опять вернулись к заводскому хлебу - невкусному, который даже на сухари не годится, потому что он не сохнет, а плесневеет.

Но хлеб - это только один из примеров, хотя и наиболее важный. Такая же картина происходит и в других сферах, где еще недавно процветал малый бизнес. На глазах исчезают мелкие мастерские, ателье, бытовые службы.

- Почему?

- Стандартный ответ на этот вопрос такой: из-за высоких налогов. Доля истины в этом утверждении есть, но ответ неверен в принципе.

В налогообложении малого бизнеса сегодня делается много позитивного. Но кроме налогового есть и другое законодательство. Например, таможенное. Последние нововведения в этой области настораживают.

- Вы имеете в виду изменение правил ввоза товаров физическими лицами?*(2)

- Да. Эта информация была обнародована буквально на прошлой неделе. Причем представители Минэкономразвития и таможенной службы с гордостью поведали, что они ведут беспощадную борьбу с теми, кого в народе называют челноками. Конечно, название неблагозвучное. При советской власти это называлось спекуляцией. Но мы-то сегодня в рыночных отношениях находимся!

Так вот, челноки - это те самые люди, которые и обеспечивают высокий уровень нашей торговли. Ужесточая таможенные правила, мы наносим сокрушительный удар по обеспечению россиян товарами. А это в свою очередь приведет к росту цен и раскручиванию витка инфляции.

И наконец, есть еще один немаловажный аспект. По официальным данным, челночным промыслом в нашей стране занимаются примерно 3-4 миллиона человек. Если учесть, что у них есть семьи, то, умножив эту цифру на 3,4, можно легко подсчитать, сколько людей могут остаться без источника существования. Ведь новых рабочих мест никто челнокам не предоставит.

Таким образом, ужесточение таможенных правил, регулирующих только одну сферу бизнеса, влечет очень серьезные последствия как для экономики страны в целом, так и в социальном плане.

- Что еще мешает малому бизнесу?

- Бесчисленные проверки. В нашей стране достаточно проверяющих органов, которые могут дезорганизовать работу любого малого предприятия. Количество проверок надо бы давно резко сократить.

И в этом смысле патент дает уникальную возможность. С одной стороны, он позволяет государству получить положенную ему налоговую сумму, а с другой - дает возможность малому бизнесу спокойно работать. Вот почему я такой сторонник патентов.

Есть еще одна вещь, которая душит малое предпринимательство. Это арендная плата, она ежегодно возрастает, причем опережая рост прибыли в малом бизнесе.

Вот Вы меня спросили, почему исчез горячий хлеб. Причина проста: небольшие пекарни закрылись главным образом из-за высокой арендной платы. В моем районе их заменила торговля велосипедами. Батон хлеба стоит 10 рублей, а велосипед гораздо дороже. И теперь велосипеды можно купить на каждом углу. Вместо хлеба.

- А что делается в других странах для поддержки малого бизнеса?

- Строят офисы, в том числе торговые, за счет бюджета. И сдают их в аренду малым предприятиям. Причем не для того, чтобы выкачать прибыль, а с целью развить этот бизнес. Поэтому в России вопрос арендной платы также требует государственного и муниципального регулирования. И строительство офисов для малого бизнеса ни в коем случае не должно быть источником прибыли для бюджета.

- Следующий вопрос связан с близкой Вам темой - налоговым консультированием. В прошлом году во время нашей беседы Вы сказали: "Необходимо создать в России профессиональную общественную систему консультирования налогоплательщиков": Как обстоят дела с развитием налогового консультирования?

- Налоговое консультирование в нашей стране развивается через Палату налоговых консультантов. Я напомню, с чего начиналась палата четыре года назад. Пять вузов, аккредитованных МНС России, готовили налоговых консультантов.

Сегодня палатой аккредитовано 87 вузов - от Южно-Сахалинска до Калининграда и от Ярославля до Краснодара. То есть практически в каждом российском регионе есть учебное заведение, которое аккредитовано палатой.

Палата разработала несколько учебных программ. Базовая программа - 380 часов - едина для всех. Независимо от того, где будет учиться человек - в Санкт-Петербурге или Южно-Сахалинске, он получит практически одинаковые знания. На сегодняшний день у 3,5 тысячи налоговых консультантов есть аттестат палаты.

Эта система продолжает бурно развиваться. У палаты 10 филиалов, в том числе в крупнейших республиках, например в Татарстане. Будут открыты еще несколько филиалов. Иными словами, идет планомерное, постепенное развитие такого общественного института, как налоговое консультирование.

- Есть ли аналогичные организации в других странах?

- Конечно, почти во всем мире. Так, палата налоговых консультантов существует в Англии. В Германии немного другая система, чем у нас. Там - земельные палаты. То есть в каждой земле есть своя палата налоговых консультантов. В США палаты нет, ее функции выполняет профсоюз налоговых консультантов. Подобных примеров можно привести множество.

- В заключение - Ваши пожелания читателям и читательницам, которых у нас большинство, ведь бухгалтеры - в основном женщины:

- В России и налоговая, и финансовая системы целиком держатся на женщинах. Поэтому я от души желаю им терпения. И хочу предупредить, что пока мы живем в условиях нестабильной налоговой системы, этого терпения надо набраться еще на несколько лет.

В дальнейшем я надеюсь, что налоговая система стабилизируется и упростится. Хотя многого ожидать не стоит. Система налогов XXI века при огромных масштабах производства не может быть простой. Но пусть хотя бы не будет искусственных нагромождений и сложностей, как, например, с сегодняшним единым социальным налогом.

И конечно, хочу пожелать всем больших личных достижений и успехов в развитии предпринимательской деятельности.

- Спасибо за интересную беседу.

Т. Пономарева

Н. Попова

-------------------------------------------------------------------------

*(1) Программа социально-экономического развития Российской Федерации на среднесрочную перспективу (2006-2008 годы). Утверждена распоряжением Правительства РФ от 19.01.2006 N 38-р. - Примеч. ред.

*(2) См. постановление Правительства РФ от 23.01.2006 N 29 "О внесении изменений в Положение о применении единых ставок таможенных пошлин, налогов в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу Российской Федерации физическими лицами для личного пользования, утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 29 ноября 2003 года N 718". - Примеч. ред.