Интервью с Б.И. Пугинским, доктором юридических наук,
профессором, заведующим кафедрой коммерческого права
и основ правоведения юридического факультета МГУ им.
М.В. Ломоносова, заслуженным юристом РФ
Сегодня в рубрике "Интервью" мы предлагаем читателям встретиться с доктором юридических наук, профессором, заведующим кафедрой коммерческого права и основ правоведения юридического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, заслуженным юристом РФ Борисом Ивановичем Пугинским. Рассказ ученого посвящен обширной теме - проблемам совершенствования правового регулирования российской экономики, и в первую очередь нерешенным вопросам в этой области.
- Надо сказать, что в первые годы реформирования российской экономики реформ как таковых, по сути, проведено не было, ибо данное понятие подразумевает прежде всего переход к более высокому уровню организации деятельности многих тысяч субъектов предпринимательства. У нас же данный этап стал скорее разрушительным.
В тот период была издана масса законов и иных актов, но действительно грамотно составленные среди них отыскать трудно - я мог бы без оговорок положительно оценить только закон "О собственности". Самый серьезный недостаток принятых документов - это отсутствие системного внедрения всего комплекса рыночных элементов в экономику.
Однако не только рыночники первого этапа осуществляли не до конца продуманные преобразования - односторонние реформы продолжаются и в настоящее время. Отсутствие целостного проекта экономического строительства ведет к дефектности подобных мер, обрекает их на неэффективность. Такое положение не может не вызывать серьезной озабоченности. Большое число вопросов, призванных составлять законодательную основу рыночных отношений, явно остается вне поля зрения Министерства экономического развития и торговли РФ, Правительства РФ, Государственной Думы и Президента РФ. Когда я перечислю узловые проблемы, вы убедитесь, что речь идет о серьезных вещах.
Проблема первая - исполнение договоров
Вызывает недоумение тот факт, что государственные органы не ориентируют предпринимателей на точное выполнение договоров. Иными словами, в стране не поставлена задача создавать и укреплять договорную дисциплину в хозяйственных отношениях. Подобных слов вы наверняка не слышали в выступлениях депутатов, не обсуждаются такие предложения ни в Правительстве, ни в Государственной Думе. Более того, эта проблема не ставится не только властью, но и юристами. Между тем она в первую очередь имеет правовую природу.
Почему так происходит? По инерции наши органы власти продолжают, видимо, рассчитывать на то, что хозяйственные связи будут развиваться сами собой.
В советский период понятие "договорная дисциплина" почти не вспоминали, потому что договорную дисциплину замещала плановая. План являлся законом. Однако когда плановое регулирование было отвергнуто как неэффективное, главным инструментом организации хозяйственных отношений вместо плана стал договор. Тут со всей остротой встала проблема контроля и ответственности за выполнение договоров. Вместо лозунга "План - это закон" государство обязано было провозгласить лозунг "Договор - это закон".
Частное (гражданское) право стало основной отраслью, регулирующей предпринимательство. Здесь следует отметить, что законность в частном праве - это лишь на одну четверть выполнение закона и на три четверти выполнение обязательств по договорам. Однако юридическая общественность - сектор Российской Академии Наук, специализированные вузы и профессиональные сообщества - не обсуждает эту проблему. Полагаю, ее просто недооценивают, не понимают ее значимости. И Правительство РФ, видимо, не улавливает связи договорной дисциплины с экономикой, не видит их взаимозависимости. Почему - неясно. Ведь известно, что еще в период косыгинских реформ академик В.М.Глушков проводил серьезные исследования, которые показали, что только за счет точного выполнения договоров можно примерно вдвое повысить производительность труда во всех отраслях и увеличить объем валового продукта. Таким образом, использовав этот правовой резерв экономического роста - принцип строгого выполнения договоров, страна вполне могла обойтись без иностранных инвестиций.
Я внимательно изучаю вопрос о том, как применяются различные инструменты экономического регулирования на Западе, и убедился в том, что там умеют - поскольку привыкли к этому за многие десятилетия - скрупулезно выполнять договоры. Там отработана техника контроля и самоконтроля за выполнением договоров, эта работа налажена во всех фирмах.
Приведу интересный пример из учебного фильма, в котором показан процесс доставки на автосборочное предприятие Японии узлов, деталей к автомобилям. Японцы у себя на островах сконцентрировали их сборку, а изготовление всей массы комплектующих частей передали предприятиям других стран Юго-Восточной Азии. Поставщики на теплоходах доставляют контейнеры с деталями в японский порт, здесь их перемещают в специальный терминал, погружают на контейнеровозы, везут на автосборочный завод, там высыпают содержимое контейнера в специальную яму, и оттуда части по ленте транспортера подаются непосредственно в цех для сборки. И, согласно договору, фактическое время поставки не может отличаться от времени, предусмотренного контрактом, более чем на 30 минут! А ведь везут запчасти из другого государства, двумя-тремя видами транспорта! Конечно, такая организация труда чрезвычайно эффективна.
К сожалению, миллионы наших предпринимателей пока просто не умеют видеть действительность через заключенные соглашения, через свои права и обязанности по договорам, они не привыкли воспринимать экономику в графиках, обязательствах, предусмотренных контрактом.
А ведь это все правовые проблемы. Государство должно, просто обязано в числе первоочередных экономико-организационных мер провозгласить такую задачу, как укрепление договорной дисциплины во всех сферах, отраслях предпринимательства. Реализации этой цели должны содействовать и правовые учреждения, и суды арбитражные и общей юрисдикции, когда они имеют какое-то отношение к данным вопросам, и органы юстиции в части исполнительного производства, поскольку исполнение решений судов - тоже инструмент укрепления договорной дисциплины.
А главное - многим тысячам предпринимателей и юристов требуется обучение. Надо срочно разработать методики и дать людям необходимые знания. Прежде, в плановый период, в каждом вузе имелась кафедра планирования и организации производства (строительного, металлургического, транспортного, мукомольного и т.д.), точно так же сейчас должны быть созданы научные, научно-методические подразделения, которые занимались бы разработкой приемов организации выполнения договоров. Одновременно предприниматели и юристы изучали бы способы контроля за исполнением обязательств, получали рекомендации по эффективному применению ответственности за неисполнение. Здесь очень много интересных моментов. От государства же на первом этапе требуется лишь одно - заявить о своей заинтересованности и обратить внимание всех органов, на которые распространяется непосредственно власть государства, на задачу содействия укреплению договорной дисциплины.
Новый стиль работы должен внедриться в сознание каждого, и соблюдать договорную дисциплину должны все - продавец и покупатель, строитель и заказчик, работник транспортной организации и отправитель и т.д. Если эта работа начнется, для ее реализации потребуется несколько лет - такие изменения быстро не происходят. Я думаю, если государство уделит достаточно внимания данной проблеме, то через шесть-восемь лет произойдет ощутимый сдвиг в достижении того, чего никогда не было в России, а именно - укрепления договорной дисциплины, уважения к договору, к своим обязательствам и правам контрагентов.
Согласитесь, что это одна из серьезных проблем, о которой почему-то не говорится ни в программах партий и движений, ни в лозунгах кандидатов.
Проблема вторая - маркетинговые договоры и коммерческая информация
Правовое регулирование маркетинговых исследований и договоров о предоставлении коммерческой информации также остается вне поля зрения и наших центральных органов власти, и нашей юридической науки, хотя их внедрение представляет один из важнейших моментов и условий рыночных реформ.
Начну с маркетинговых исследований. В советский период в плановых органах страны работало около 3,1 млн человек, почти половина из них (1,6 млн) занималась установлением связей между изготовителями и потребителями, выдачей им нарядов, планов прикрепления, планов кооперированных поставок и других обязательных плановых документов. В тех условиях производимая продукция распределялась, причем была полностью востребована, и изготовитель не должен был задумываться о том, что изготовлять и кому поставлять товар, - "наверху" утверждали план производства, ему выдавали наряд, извещение о прикреплении к покупателю.
Эта система была признана неэффективной, все плановые организации ликвидировали, а работников отправили искать другие места для приложения сил. Но необходимость в координирующей деятельности осталась! Изготовителю, желающему успешно организовать производство, необходимо знать, какой конкретно продукт и в каком количестве следует производить завтра, через полгода, через год, кому его продавать. Государство, становясь на рыночные рельсы, было обязано предложить предприятиям-изготовителям, торговым и другим предпринимательским организациям некий инструмент, позволяющий планировать свою работу на ближнюю и дальнюю перспективу.
В рыночной экономике инструментом, обеспечивающим решение этих проблем, является договор маркетинга. Это простой, бесхитростный договор, который, между прочим, помог капиталистическим странам полностью ликвидировать кризисы перепроизводства, резко повысить сбалансированность производства и потребления, повысить динамичность экономики и т.д.
Когда в России только начинались рыночные преобразования, государство было обязано одним из первых разработать закон о маркетинговом договоре, о маркетинговых исследованиях. Этого не было сделано. Мало того, данная задача не решена и в Гражданском кодексе РФ, она не решается вообще! Конечно, у нас готовят маркетологов на факультетах маркетинга, на экономических факультетах и отделениях, десятки тысяч человек называют себя маркетологами, в стране имеются тысячи маркетинговых организаций, но их деятельность не имеет никакого отношения к реальному маркетингу. Весь их маркетинг - это фактически маклерство, т.е. подыскивание покупателя для конкретной партии готовой продукции. А требуется совершенно иное.
Необходимы маркетинговые исследования, в которых бы содержались рекомендации изготовителям относительно того, какие конкретно товары следует производить, в каком количестве и каким потребителям они могут быть безусловно реализованы. Подобные заключения должны определять будущие отношения изготовителя и потребителя, заказчика и исполнителя. Истинные маркетологи ответят на вопросы о том, какую работу в перспективе можно будет выполнять, какой товар вскоре или некоторое время спустя потребуется, какого конкретно ассортимента, в каких количествах и для кого, купят ли уже существующий товар или он не будет востребован на рынке. И до той поры, пока мы не предложим урегулированный законом договор маркетинга, в России сохранится состояние неопределенности для изготовителей, и они будут производить или то, что умеют, или нечто новое "на авось" - вдруг продадут. Именно поэтому они нередко вынуждены выдавать работникам зарплату электролампочками либо посудой. Именно поэтому пробуксовывают решения о конверсии оборонной отрасли, тысячи предприятий не могут начать новую жизнь в условиях рынка.
У нас маркетинговый договор стал даже одним из основных способов отмывания денег, и практически никто точно не знает, в чем его истинная суть. А это совершенно конкретный тип договора с четко определенными целями, оговоренными обязанностями сторон, обязательным представлением выводов и рекомендаций относительно сбыта определенных товаров. Все остальное - псевдомаркетинг. И пока наши маркетинговые фирмы и ассоциации занимаются такой имитацией деятельности, никаких серьезных изменений в экономике не будет. Полагаю, я не преувеличиваю, когда говорю, что это один из первоочередных вопросов для развития всей страны.
Кустарь может склепать одну сковородку, а потом в течение неопределенного времени будет пытаться ее продать. Я наблюдал такие картины на восточных рынках - подобный торговец стоит с несколькими ржавыми гвоздями или старыми ботинками, и ничего другого он не умеет да и не хочет. Но это не экономика, о таких производстве и торговле нельзя говорить всерьез. Для создания стратегии развития крупного и среднего бизнеса, и даже для небольших по численности, но с серьезным оборотом предприятий маркетинг необходим, без него никакого развития экономики я не мыслю. И когда в экономической программе Правительства, которую сейчас обсуждают, об этой проблеме не говорится ни слова, я делаю вывод о том, что эта программа носит односторонний, несистемный характер и, следовательно, обречена на неуспех.
На Западе же, в отличие от нас, государство очень активно занимается прогнозированием экономических процессов. Оно дает заказы университетам, лабораториям, центрам на прогнозирование, но по укрупненным показателям - по стратегическим позициям. Государство обязано участвовать там, где его вмешательство полезно.
В России же следует прежде всего законодательно организовать нормальные рыночные отношения, которых пока нет. Нет маркетинга - не будет и рынка.
Такая же ситуация в сфере предоставления коммерческой информации. Соответствующий тип договора, как и договор маркетинга, не упоминается в Гражданском кодексе РФ. Модель такого договора в нашем законодательстве не разработана, в планах законодательной и исполнительной власти нет ничего, кроме общих фраз о том, что "надо совершенствовать коммерческую информацию". Но без надежного правового обеспечения эту задачу тоже невозможно решать.
Пока так называемые информационные агентства и предприятия, пользующиеся их услугами, не имеют правовой модели договора о предоставлении коммерческой информации, до тех пор не будет нормального рынка коммерческой информации. Указанный договор должен давать четкие ориентиры, непосредственно подсказывать: какие необходимые условия следует отразить в таком договоре, как должно осуществляться исполнение, как будет обеспечиваться контроль, какова возможная ответственность.
Следует помнить, что товарооборот - это ровно наполовину обращение товаров и настолько же - обращение информации. Как свидетельствуют зарубежные исследования, для того, чтобы заключить договор, надо провести минимум 10-15 переговоров в форме телефонных звонков, писем, факсов, т.е. неизбежно должен произойти предварительный обмен информацией.
На российском рынке в настоящее время информации остро не хватает. Производители не имеют данных о потребителях - о том, кто бы желал купить их товар и в каком количестве. А у потребителей нет сведений о производителях нужного им продукта - об их возможностях и производственном потенциале, о том, в каких объемах, в каком ассортименте, с какой быстротой они могут выполнить заказ. Сведение потребителя и производителя, заказчика и исполнителя создаст условия для обмена коммерческой информацией, о которой я говорил.
Конечно, публикуются многочисленные справочники для оптовой торговли и для предпринимателей, но они не отражают то главное, что в них ищут, - из них торговая организация не может узнать, производит ли данный изготовитель товар конкретного вида. В справочнике есть, например, общие сведения об обувной фабрике. А оптовику нужна не обувь вообще, а конкретные модели и фасоны, из определенных материалов, ходовых размеров. Этих сведений в справочнике не найти. Поэтому необходимо создать систему предоставления оперативной информации, разработать базы данных для потребителей. Такие базы данных должны включать десятки миллионов наименований товаров - столько позиций охватывает ассортимент в развернутом виде. У нас есть сотни тысяч организаций, занимающихся торговлей, и они будут с удовольствием пользоваться указанной информацией.
Я интересуюсь постановкой этого дела на Западе и могу сказать, что только само по себе получение доступа к базе коммерческой информации дает возможность мелким и средним торговым фирмам за год увеличить товарооборот в пятьдесят раз. Вот о каких масштабах работы, о каком экономическом выигрыше идет речь! Правовая организация и правовое упорядочение обмена коммерческой информацией позволяют в четыре-пять раз ускорить заключение договоров за счет сокращения времени на поиск необходимых сведений.
Не случайно в развитых странах базами коммерческой информации занимаются уже несколько десятков лет. В США создан ряд электронных бирж, которые специализируются на предоставлении гражданам и юридических лицам сведений указанного характера. Клиент заключает договор с такой биржей об оказании ему информационных услуг, после чего он может набрать только позицию товара (там каждый товар имеет свой кодовый номер, классификация развита максимально, до конечного изделия), и мгновенно на дисплей его компьютера будут выведены как минимум четыре-пять вариантов запрошенного типа. Из них он выберет наиболее приемлемый.
А что у нас? Хозяин небольшой фирмы, которая изготавливает сыры, в личной беседе рассказал мне, как он почти месяц искал производителя оболочек для своего продукта. В частности, он обращался на молочные заводы, но ему отказывались сообщать требуемую информацию.
И меня удивляет, что у нас издали Федеральный закон "Об информации, информатизации и защите информации", в котором нет ни слова о договорах на предоставление информации. В нем рассматриваются отношения с государством, вопросы соблюдения конфиденциальности, порядок допуска и лицензирования, но нет регулирования отношений информационного агентства и потребителей информации, которым она нужна и которые готовы платить за ее предоставление.
Каждая крупная организация нуждается в переработке определенных сведений, в анализе данных о состоянии на рынке, т.е. в предоставлении информации более высокого уровня - переработанной и классифицированной (и организации, которые могут заниматься квалифицированным анализом данных, способны приносить огромную пользу). Это новый информационный продукт. Для его получения должен заключаться новый договор - о переработке информации. Но такой договор тоже не разработан.
Часто можно слышать рассуждения о том, что за информацией будущее, и все с этим как будто согласны. Однако правовые вопросы и взаимоотношения в этой области абсолютно не регламентированы. Это становится препятствием реальному развитию информационных отношений. Если почитать уже упоминавшуюся программу Правительства РФ, найдем ли мы там хоть что-то о правовых аспектах информационных отношений, о правовом регулировании деятельности по предоставлению коммерческой информации, по ее переработке? Увы, нет.
При этом у нас имеется огромное количество специалистов по информационной безопасности, которые создали ученый совет, защищают диссертации. Но реальных отношений, связанных с информацией, все боятся как огня. Между тем это узловая проблема, и здесь юристы в огромном долгу перед обществом.
Необходимо помогать этим отношениям развиваться, создавать для них правовую базу. Пока же право не то что не помогает - оно препятствует данному процессу, потому что не решает принципиальные вопросы, уклоняется от их обсуждения. Я утверждаю, что это один из важнейших вопросов развития рыночной экономики.
Третья проблема - развитие конкуренции
Как, например, обойти проблему правового содействия развитию конкуренции? В этом отношении у нас и в законодательстве, и в практике огромные просчеты. Конкуренцию по инерции свели к антимонопольным мерам (такой подход сложился еще в правовой науке советского периода), хотя они должны служить лишь дополнением к действиям по "выращиванию" конкуренции, или, как часто говорят, мерам по созданию конкурентной среды.
К сожалению, в многочисленных публикациях и выступлениях редко встречаются серьезные размышления о том, как эту среду создавать. Я считаю огромным просчетом закона "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" его ориентировку именно на меры антимонопольного характера. Наше министерство даже название имеет соответствующее, "антимонопольное" - Министерство Российской Федерации по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства. Это означает, что его первостепенной задачей считается ограничение монополий. А потому формированием конкуренции оно заниматься не желает, тем более что это кропотливая, трудоемкая работа. Гораздо проще давать разрешения монополистам на соединение и разделение. И здесь правовые аспекты не обсуждаются юристами.
На Западе же информация о любых планируемых серьезных шагах правительства в области развития конкуренции (например, о разделении той же компании "Microsoft") доводится до населения, обсуждается на всех каналах телевидения, а высказываемые суждения учитываются. Общественное мнение изучается, и оно может повлиять даже на выводы суда.
У нас же, к сожалению, на телевидении (как и в других СМИ) этим аспектам развития рыночных отношений вовсе не уделяется внимания. Проблемы конкуренции, сравнения цен, реальных характеристик товаров различных производителей практически не поднимаются. Нет серьезного разговора о фирмах, которые производят стабильно высококачественные товары, об их общественном поощрении, о привлечении внимания к их товарам. Можно подумать, что эта сфера жизни не касается всех и каждого! Тем не менее, в эфире находится место лишь для бесконечных игр.
Полагаю, ситуация должна измениться. Важно обратить внимание общества на решение вопросов конкуренции с реальным сопоставлением качества, ценовых характеристик наших товаров. Пока такая работа не начнется во всех сферах, конечно же, истинной конкуренции не будет, а это понятие будет и дальше обозначать выяснение отношений между соответствующими службами предпринимательских фирм.
Проблема четвертая - качество товаров
Правовое содействие улучшению качества товаров я считаю важнейшей задачей государственного значения. С этой задачей не смогла справиться социалистическая система. Она пыталась решить данную проблему административными средствами: через систему Госстандарта, введение госприемки, различные общегосударственные механизмы управления качеством. Эти действия, как известно, не принесли желаемого результата. В итоге мы не имеем качественных товаров (исключая продукцию оборонного комплекса, которую нельзя предложить гражданам). В сопоставлении с западными наши товары неконкурентоспособны. Более того, в последние полтора-два года отмечается ухудшение качества отечественных товаров, хотя цены на них приблизились к мировым.
Совершенно неприемлема в такой ситуации позиция государства, которое не объявляет задачу улучшения качества общенациональной, общегосударственной. Уверен, что государство, которое не смогло наладить изготовление первосортных товаров, несмотря на наличие умных людей, на великую историю и т.д., останется третьесортным - оно будет обречено на зависимость от импорта. Поэтому задача улучшения качества должна ставиться органами власти, ведущими экономистами, юристами.
В решении этой проблемы огромную роль может сыграть право. Ведь если прежде давление на производителей в целях улучшения качества велось через стандарты, через административные регуляторы, то сейчас главным таким инструментом организации отношений стал договор. И его надо использовать. А что мы видим? Гражданский кодекс РФ, который скопирован с хороших образцов западных кодексов, перенял их идеологию безразличия к качеству. Наш Гражданский кодекс говорит, что качество в договоре может и не устанавливаться. В российских условиях это совершенно неправильно. Если в Германии или в Голландии проблема качества не стоит - там решение данного вопроса доведено до автоматизма, в каждой средней фирме имеются подразделения, которые занимаются непрерывным улучшением качества, строгое соблюдение всех требований подстегивается существующей конкуренцией, то у
