Интервью с Ю.К.Толстым, заслуженным деятелем науки Российской Федерации, доктором юридических наук, профессором кафедры гражданского права Санкт-Петербургского государственного университета, членом Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства при Президенте Российской Федерации ("Законодательство", 1999, N 12)

Интервью с Ю.К.Толстым, заслуженным деятелем науки
Российской Федерации, доктором юридических наук, профессором
кафедры гражданского права Санкт-Петербургского
государственного университета, членом Совета по кодификации
и совершенствованию гражданского законодательства
при Президенте Российской Федерации

Юрий Кириллович, расскажите, пожалуйста, как представитель петербургской юридической школы, в чем ее специфика (в сравнении, скажем, с московской)?

Прежде всего, я бы не стал жестко противопоставлять петербургскую школу московской. И в дореволюционный, и в советский, и в постсоветский периоды обе школы были представлены крупными учеными, которые внесли весомый вклад в развитие юридической науки, в том числе и цивилистической. Достаточно назвать таких правоведов дореволюционной России, как Л.И.Петражицкий, К.П.Победоносцев, А.И.Покровский, Н.С.Точанцев, и многих других. Из ученых, работавших в Москве, нам, цивилистам особенно дорог Г.Ф.Шершеневич. К тому же постоянно проходила подпитка обеих школ правоведами выходцами из провинции. Так, Д.И.Мейер, который считается одним из основоположников цивилистической науки в России, приобрел широкую известность в Казанском университете, а впоследствии работал в Санкт-Петербурге. В Казанском университете сложился как ученый и Г.Ф.Шершеневич. Труды этих исследователей, переизданные в последние годы, обрели второе дыхание. Многое в их работах звучит так, словно написано сегодня. Между представителями обеих школ всегда происходил плодотворный обмен идеями, который не прекращается и поныне. Нередко ученые преподавали как в Санкт-Петербургском, так и в Московском университетах. Так, один из лидеров кадетской партии И.Х.Озеров читал лекции по финансовому праву в обеих столицах. Впоследствии его арестовали по так называемому академическому делу, и он оказался в Соловках. Не менее трагически сложились после революции судьбы очень многих ученых-юристов. Одни были репрессированы или лишены права заниматься педагогической деятельностью, другим пришлось эмигрировать. Так, А.И.Петражицкий, основатель психологической школы права в России, уехал в Польшу. Как русофил он был подвергнут травле со стороны шовинистически настроенных кругов и покончил жизнь самоубийством. А.А.Пиленко и В.Б.Ельяшевич оказались во Франции, некоторые (например, И.М.Тютрюмов) осели в Прибалтике.

Из числа ученых, у которых я имел счастье учиться, хотел бы в первую очередь назвать А.В.Венедиктова, С.Н.Аскпазия и В.К.Райхера. Все трое являются авторами фундаментальных исследований и в известной мере дополняют друг друга. А.В.Венедиктов - автор капитальной монографии "Государственная социалистическая собственность", которая не утратила значения по сию пору. В.К.Райхер опубликовал монографию "Общественно-исторические типы страхования", равной которой в науке страхового права, пожалуй, нет. С.И.Аскпазий, безвременно скончавшийся в 1952г., защитил докторскую диссертацию на тему "Основные методические вопросы теории социалистического гражданского права". Это лучшая работа по методологии гражданского права.

К числу ученых, оказавших заметное влияние на формирование нескольких поколений юристов, может быть также отнесен А.М.Магазинер, научный диапазон которого был необычайно широк.

Из выдающихся московских цивилистов более близкой нам поры можно отметить таких, как М.М.Агарков, И.С.Перетерский, И.Б.Новицкий, В.И.Серебровский, Е.А.Флейшиц, С.Н.Братуев, Л.А.Лунц, причем И.С.Перетерский и Е.С.Флейтиц являются питомцами петербургской цивилистической школы. Да и сейчас многие из тех, кто получил юридическое образование в Ленинграде, успешно работают в Москве. Например, О.С.Колбасов, Г.А.Керимов, А.Л.Маковский, Н.А.Сыродоев, А.Л.Колодкин и многие другие. Это, несомненно, способствует плодотворным творческим контактам между представителями московской и петербургской школ, вылетевшими из одного гнезда.

Особенность Ленинградской - Петербургской школы, по-видимому, состоит в том, что в трудах ее представителей, особенно А.В.Венедиктова и С.Н.Аскпазия, может быть, полнее, чем у москвичей, исследуются социально-экономические и историко-правовые аспекты развития гражданского права. Москвичи-цивилисты в большей степени догматики, чем петербуржцы. Исключение составляет С.Н.Братусь, в трудах которого значительное внимание уделено переводу социально-экономических категорий и понятий на язык права.

Нельзя не заметить, что в современном законотворчестве доминирует московская школа. Не сказывается ли это отрицательно на результатах?

Поскольку москвичи "ближе" к власти, они неизбежно принимают в законотворческом процессе более активное участие, чем петербуржцы. Нельзя, однако, сказать, что петербуржцы от этой работы полностью отлучены, хотя и могли бы значительно шире и чаще привлекаться как к подготовке, так и к экспертной оценке важнейших законодательных и иных правовых актов в области гражданского законодательства. Уверен в том, что это пошло бы только на пользу делу. В тех случаях, когда подготовка того или иного правового акта отдается на откуп узкой группе специалистов, пусть и достаточно высокой квалификации, это зачастую ведет к кастовой замкнутости, нежеланию прислушиваться к конструктивной критике, учитывать позитивные замечания, призванные содействовать повышению качества правотворчества. Что касается петербуржцев, то мы всегда готовы к сотрудничеству на равных с признанными мэтрами гражданского права, осевшими в Москве. Это относится и к законотворческой деятельности. Все предпосылки для этого имеются.

Сравнивая последние отечественные законы (скажем, Гражданский кодекс) с аналогичными современными актами развитых стран (например, Голландии), некоторые шутят, что отечественный законодатель и общественное правосознание вернулись в предреволюционное состояние. Насколько близко к истине такое утверждение?

Думаю, что в то состояние, в котором законотворчество и правосознание пребывали в дореволюционной России, при всем желании вернуться невозможно, ибо нельзя сбросить со счетов исторический опыт, как положительный, так и отрицательный, накопленный человечеством почти за столетие. В то же время как из законодательства дореволюционной России, так и из проекта Гражданского уложения, подготовленного виднейшими российскими юристами на рубеже XIX-XX столетий (к сожалению, этот проект так и не стал законом вследствие известных событий октября 1917 г.), нужно взять все лучшее, что в них заложено, переработав их с учетом реалий, в которых мы находимся. Разумеется, ни в коем случае нельзя игнорировать и зарубежный опыт независимо от того, к какой правовой семье относится законодательство, из которого он может быть почерпнут. Столь же бесспорно, что этот опыт (при всем уважении к стране тюльпанов, юристы которой, пожалуй, более активно, чем петербуржцы, участвовали в подготовке нового Гражданского кодекса РФ), нельзя заимствовать механически, сбрасывая со счетов и переходное состояние нашей экономики, и сложившийся в обществе менталитет, и наши просторы, и природно-климатические условия, и многое другое. И, с этой точки зрения, Петр I, который учился в Голландии корабельному делу, был в лучшем положении, чем разработчики ГК РФ.

А может быть, эта "задержка" в развитии права играет положительную роль? Например, на рубеже веков законодательство эффективно помогало экономическому развитию Российской империи.

Не уверен в том, что заторы в развитии законодательства способствуют поступательному развитию общества. Экономика России в предреволюционный период успешно развивалась потому, что хотя основным законодательным актом и продолжал оставаться подготовленный М.М. Сперанским Свод законов Российской империи, гражданское и торговое законодательство постоянно совершенствовалось, дополняя и развивая часть первую тома X Свода, в которой было сосредоточено большинство гражданско-правовых норм. Существенный вклад в применение законодательства в нужном для общества направлении вносили практика Гражданского кассационного департамента Правительствующего Сената и, далеко не в последнюю очередь, цивилистическая наука. Если бы проект Гражданского уложения удалось принять, то это, вне всякого сомнения, сыграло бы самую положительную роль в дальнейшем поступательном развитии России.

Вы, однако, правы в том, что поспешность в законотворчестве а с ней мы сталкиваемся на каждом шагу может принести значительно более вреда, чем пользы.

Выходит часть третья Гражданского кодекса РФ. Как Вы оцениваете этот результат многолетней работы?

Никто не ожидал, что подготовка части третьей ГК РФ, которая должна состоять из трех разделов ("Интеллектуальная собственность", "Наследственное право", "Частное международное право"), будет продвигаться так медленно. Ведь с момента принятия второй части ГК РФ прошло четыре года! В чем тут дело?

При подготовке раздела "Интеллектуальная собственность" наиболее сложным оказался вопрос о том, как этот раздел должен соотноситься со специальными законами такими, как Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" (с изм. и доп. от 19 июля 1995 г.), Патентный закон РФ от 23 сентября 1992 г. N 3517-I и ряд других. Основной разработчик этого раздела профессор В.А.Дозорцев придерживается точки зрения, согласно которой отношения интеллектуальной собственности нужно урегулировать в ГК РФ по возможности полнее, не останавливаясь перед пересмотром тех норм, которые сосредоточены в специальных законах и "прижились" в них. Однако у такого подхода есть немало противников как среди ученых, так и среди практиков, которые считают, что в Кодексе должны быть сосредоточены лишь наиболее общие принципиальные положения, а основная масса норм, относящихся к интеллектуальной собственности, по-прежнему должна находиться в специальных законах. В обоснование этого мнения ученые и практики (в том числе профессор А.П.Сергеев, автор фундаментальной монографии "Право интеллектуальной собственности", опубликованной недавно вторым изданием) приводят, на мой взгляд, достаточно весомые аргументы.

Претензии могут быть предъявлены и к разделу "Наследственное право". В нынешнем виде он мало пригоден для восприятия широкими слоями населения, на которые этот раздел в первую очередь и должен быть рассчитан.

Так что, по единодушному мнению представителей петербургской цивилистической школы, проект части третьей ГК РФ требует существенной доработки. Столь взыскательного подхода к проектам законодательных актов всегда требовали от нас наши учителя, в первую очередь А.В.Венедиктов и В.К.Райхер, которые относились в этой работе с высоким чувством ответственности.

О противоречивости российского законодательства сказано немало. Как, с Вашей точки зрения, искоренить это зло?

Наше законодательство, в частности, гражданское, действительно крайне противоречиво. Преодолевать эти противоречия необходимо посредством как кодификации, так и систематизации, в том числе и консолидации законодательства, сочетая их. Следует при этом помнить, что российское законодательство всегда тяготело к континентальной системе права, в первую очередь германской, и механическое восприятие конструкций, которые сложились в англо-американской системе права, к добру не приведет. Англосаксонское право на протяжении веков создавалось преимущественно как прецедентное, хотя в последнее время и наблюдается сближение с континентальным правом, вызванное не в последнюю очередь вступлением Великобритании в Европейский Союз. Правовые конструкции, которые успешно работают в англо-американском праве, в нашей правовой системе функционировать не смогут. Типичный тому пример судьба траста (доверительной собственности), от которого нам пришлось отказаться. Сказанное, разумеется, не означает, что опытом англосаксов можно вовсе пренебречь, однако на данном этапе он может иметь значение не столько для правотворчества, сколько для применения права. У англичан и американцев не грех поучиться гибкости в применении правовых понятий.

Но, пожалуй, главное состоит в том, чтобы критически осмыслить собственный опыт, накопленный за годы перестройки. Пора признать, что в плавание по изменчивым волнам рыночной экономик мы пустились без надежной правовой оснастки, решив, что рынок все расставит по своим местам. Основная задача состоит в том, чтобы найти оптимальный баланс в соотношении государственного регулирования экономики, которое особенно необходимо в переходный период, с использованием стоимостных рычагов. Мы же вознамерились перевести состав на другой рельсовый путь, выключив тормоза. Что из этого вышло, общеизвестно.

Следует полностью согласиться с одним из ярких послевоенных представителей цивилистической науки В.Ф.Яковлевым, который недавно признал: "одной из причин катастрофического падения производства является как раз то, что государственно-правовая часть ведущихся преобразований должным образом не была проработана. И теперь по ходу дела мы вынуждены убеждаться в том, что без государства, без его регулирующего воздействия на экономику все разваливается и рассыпается". По-видимому, Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации знает то, о чем пишет. Жаль, однако, что это прозрение пришло так поздно. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. И здесь как раз неплохо использовать опыт англосаксов, вспомнив о том, что Франклин Рузвельт вывел Америку из Великой депрессии, усилив вмешательство государства в такие сферы экономики, которые искони считались цитаделью частного бизнеса.

Большие надежды в этой связи возлагаю на недавно образованный Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства при Президенте Российской Федерации, в который вошли не только ученые, но и авторитетные представители законодательной, исполнительной и судебно-прокурорской власти. Пока же качество законотворчества, в том числе и в области гражданского права, находится на низком уровне. Достаточно напомнить хотя бы о бездумной приватизации, которая даже юридически не была грамотно оформлена. А это уже сейчас порождает в обществе немало острых социальных конфликтов. Не исключено, что они будут обостряться.

В последние годы юридическое образование (того или иного уровня) не получили, наверное, только ленивые. В результате появилось много специалистов, которых едва ли можно назвать профессионалами, падает уважение к профессии юриста в обществе. Может быть, в этой сфере необходима некая национальная политика?

Согласен с тем, что ныне наблюдается перепроизводство юристов, причем на рынок зачастую выбрасывается "товар" низкого качества. А это ведет к падению престижа юридической профессии и бросает тень на многих наших собратьев, которые подготовлены к тому, чтобы честно, добросовестно и квалифицированно нести свою нелегкую, а то и опасную ношу. Необходимо резко сократить количество ученых заведений, которые ныне занимаются подготовкой юристов. А занимаются этим все кому не лень, не имея для этого ни кадрового, ни материально-технического, ни иного ресурсного обеспечения. В результате диплом юриста нередко получают лица, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к нашей профессии, в том числе лица с криминальным не только прошлым, но и настоящим и будущим. Не секрет, что обучение таких лиц зачастую финансируют авторитеты преступного мира, которые ревниво следят за тем, чтобы их "подопечные" всерьез овладевали юридическими знаниями, но использовали их не во благо обществу, а во зло.

Получение юридического образования в негосударственных образовательных учреждениях, не имеющих государственной аккредитации, должно быть закрыто. Это одна из необходимых мер упорядочения системы юридического образования в стране.

Мода на юридическое образование обусловила и появление на прилавках многообразной юридической литературы, особенно учебников по гражданскому праву. Однако "базовые", стабильные учебники отсутствуют. Как Вы оцениваете эту ситуацию?

Все зависит от того, кто такие издания готовит. В обороте находятся учебники, подготовленные различными авторскими коллективами, которые очень отличаются по своему как научному, так и методическому уровню. Поэтому наряду с доброкачественными учебниками встречаются и откровенно слабые. Разношерстны и сами авторские коллективы. В одном и том же учебнике можно встретить и добротно подготовленные главы, и целые разделы, качество которых оставляет желать лучшего.

Говорить о подготовке стабильного учебника вследствие непрерывных изменений в законодательстве, по-видимому, рано. Но контроль за качеством издающейся литературы должен быть усилен.

О чем еще Вы бы хотели поговорить с нашими читателями?

Хочется пожелать им высокого профессионализма, гражданственности и порядочности. Не подлаживаться к сильным мира сего, не подводить теоретические подпорки под выяснение отношений между различными ветвями власти, под неуемные решения, принимаемые порой на достаточно высоком уровне, решительнее избавляться от такой застарелой болезни, как конформизм. Особенно важно, чтобы лучшие качества человека, профессионала и гражданина, преданного своей Родине, прививались поколениям, которые приходят нам на смену.

Разрешите от имени читателей поблагодарить Вас за интересную беседу.