Интернет-интервью с статс-секретарем - первым заместителем Председателя Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии Г.И. Элькиным (22 июля 2003 г.)

Интернет-интервью
с статс-секретарем - первым заместителем Председателя
Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации
и метрологии Г.И. Элькиным

22 июля 2003 г.

22 июля 2003 года в 10:00 по московскому времени в компании "Гарант" началось интернет-интервью Статс-секретаря - первого заместителя Председателя Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии Григория Иосифовича Элькина.

Ведущая интернет-интервью - Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").

Ведущая:

Здравствуйте, сегодня 22 июля компания "Гарант" проводит Интернет-интервью со Статс-секретарем - первым заместителем Председателя Госкомитета РФ по стандартизации и метрологии Григорием Иосифовичем Элькиным. Ведущая Интернет-интервью - Комарова Татьяна Юрьевна, заместитель директора по внешним связям компании "Гарант".

Сегодня мы хотим предложить нашей уважаемой Интернет-аудитории еще раз вернуться к теме, связанной с вступлением с 1 июля текущего года федерального закона "О техническом регулировании". Этот закон кардинально изменил роль государства в сфере стандартизации и сертификации. Введен новый порядок принятия технических регламентов и стандартов. Как будет работать закон "О техническом регулировании" и какова роль Госстандарта в реализации положений названного закона? На эти и другие вопросы сегодня ответит наш гость - Григорий Иосифович Элькин.

Нужно сказать, что не так давно мы проводили научно-практическую конференцию, связанную с вступлением в силу этого федерального закона, с широким представительством органов государственной власти, имеющих отношение как к разработке, так и к правоприменению названного закона. Конференция была очень интересной, и она же показала, что в обществе нет еще детального понимания, что же меняется с принятием и вступлением в силу названного закона. И остались еще вопросы для обсуждения. Поэтому наша Интернет-аудитория достаточно активно откликнулась на предложение задавать вопросы, связанные с вступлением в силу закона "О техническом регулировании", и сегодня эти вопросы мы зададим нашему гостю. Позвольте поприветствовать Вас у нас, Григорий Иосифович, и начнем прямо с вопросов.

Ведущая:

Существовавшие до 1 июля 2003 года элементы системы технического нормирования безопасности и качества продукции и услуг не образовывали единую систему взаимоувязанных мер, обеспечивающих создание качественной и безопасной продукции и услуг. Какие кардинальные изменения принес вступивший в силу закон "О техническом регулировании"?

Элькин Г.И.:

Я бы начал с того, что попробовал бы вникнуть в проблему: что такое качественная продукция? Качественная продукция и проблема качества продукции - это понятия довольно субъективные. То, что для одного человека является качественным, для другого может оказаться некачественным. Поэтому качество, в большей степени, регулируется рынком, регулируется спросом. И, наверное, правильнее говорить не о качественной продукции, а о конкурентоспособной продукции. Проблема качества всеобъемлющая, ее тяжело определить одним словом. Действительно, когда государство пыталось регулировать качество и брало на себя ответственность за качество, во многом это было субъективно с точки зрения государства, а не с точки зрения потребителя. Поэтому говорить о возможности построения такой единой системы, которая обеспечивала бы умозрительное понятие качества, очень тяжело. Существовало много организаций, которые определяли нормы качества. Эти нормы очень часто дублировали и перекрывали друг друга. Существовало много органов, которые были уполномочены контролировать качество продукции. И все это, кроме всего прочего, дополнялось еще и проблемами, которые остаются и сейчас у нас в государстве. Это проблемы, которые связаны с разрешением споров в том случае, если продукция оказывается некачественной, или, более того, приносит вред потребителю. У нас с этим проблемы до сих пор, т.е. разрешить спор настолько трудоемко, наша судебная система еще далека от совершенства, и потребителю очень часто тяжело защитить свои интересы. И если конфликт невелик, что потребитель очень часто машет рукой и не занимается теми проблемами, которые у него возникли в силу приобретения некачественной продукции.

Поэтому все это, в принципе, и не могло быть таким большим барьером для, скажем так, продукции, которая могла бы нанести вред. В чем новизна закона "О техническом регулировании"? Остановлюсь на самом главном. Он разделяет ответственность государства и ответственность производителя. Государство может нести ответственность за какие-то глобальные вещи, которые определены как основные цели закона: это безопасность и защита нашей жизни, защита здоровья, защита от обмана на рынке. Т.е. закон определяет эти категории как ответственность государства. Вопросы, которые регулирует рынок, это как раз вопросы конкурентоспособности продукции, они переносятся на производителя или на продавца. Такое разделение ответственности - это основное новое положение, которое внес закон в нашу жизнь.

Ведущая:

В следующем вопросе просят уточнить - в чем же кардинальное нововведение закона, т.е. как я поняла из Ваших слов, первое - это разделяется ответственность государства и производителя, и второе - разделяются вопросы безопасности и качества?

Элькин Г.И.:

Государству это необходимо рассматривать вместе. Государство берет на себя ответственность за глобальные категории, такие как защита жизни, здоровья, имущества. Производитель берет на себя ответственность за производство конкурентноспособной продукции. Вот качество, еще раз повторю, это очень сложная категория.

Ведущая:

Спасибо.

Не будут ли новые технические нормы оказывать неоправданное административное воздействие на деятельность хозяйствующих субъектов?

Элькин Г.И.:

Закон, наоборот, предполагает демократизацию и снижение административного давления на производителя. Если раньше был целый ряд механизмов, который в принципе ставил довольно в тяжелые условия производителя, то сейчас эти механизмы очень сильно меняются. Во-первых, производители от каких-то форм, которые подвергали его контролю, переходят к формам совершенно новым, которые связаны с декларативным объявлением качества продукции. Давайте начнем с механизмов. Если раньше основной формой подтверждения соответствия продукции тем требованиям, которые находятся в нормативных документах, являлись обязательная сертификация, например, продукции, государственный контроль и надзор за деятельностью производителя в процессе производства, то новый закон совсем по-другому заставляет действовать эти механизмы. В законе определяется такая форма как обязательное подтверждение соответствия. Очень многих смущает слово "обязательное подтверждение соответствия", потому что это чаще всего ассоциируется с понятием "обязательной сертификации", когда потребитель обязан был идти в какие-то органы по сертификации и получать там сертификат, который подтверждал бы соответствие продукции обязательным требованиям. Сейчас под обязательным подтверждением соответствия понимается обязательная и добровольная сертификация и декларирование производителем соответствия своей продукции обязательным требованиям, которые находятся в нормативных документах. Сейчас существуют тенденции, когда список продукции, подлежащий обязательной сертификации, постоянно уменьшается. И эта тенденция будет сохраняться. Добровольная сертификация и декларирование - поле этих форм подтверждения соответствия будет расширяться. Это одно из направлений демократизации и снижения давления на производителя. Вторая форма - основной контроль за соблюдением обязательных требований, он переносится с производства на рынок. Если раньше многочисленные надзоры и контроли приходили на производство и начинали что-то требовать, останавливали производство, то на рынке контроль производится другими методами. Очень часто он производится по прецедентам, когда появляются сигналы по недоброкачественной продукции и соответствию обязательным требованиям. И, безусловно, это для производителя гораздо более удобно. Второе направление демократизации следующие. Раньше обязательных требований при разработке стандартов было очень много. Сейчас обязательными становятся только те требования, которые определены основными целями закона: это защита жизни, защита здоровья, защита имущества - личного, муниципального, государственного и так далее. То есть только эти требования становятся для производителя обязательными. Это тоже очень большой шаг в сторону демократизации. Поэтому я думаю, что административное давление значительно уменьшается. Наоборот, у населения вызывает обеспокоенность защита, но, я думаю, что об этом в дальнейшем мы поговорим.

Ведущая:

Какова роль Закона "О техническом регулировании" в осуществлении административной реформы исполнительной власти? Отчасти это, видимо, коррелируется с предыдущим вопросом.

Элькин Г.И.:

Да, корреляция есть. Известно, что количество контролирующих организаций было огромное и административная реформа будет их уменьшать. Сама структура органов технического регулирования тоже будет меняться. Если раньше техническое регулирование полностью было в ведении Госстандарта - федерального органа государственной власти, то сейчас предполагается целый ряд функций сделать негосударственными. Последние полтора года Госстандарт выделяет в негосударственную сферу все функции, связанные с сертификацией. Т.е. если раньше органы по сертификации находились внутри системы Госстандарта, и во многом этим занимались территориальные органы Госстандарта, то в течение последних полутора лет практически из всех территориальных органов Госстандарта были выведены органы по сертификации. Выводится из государственного ведения и стандартизация. Предполагается создание Национального органа по стандартизации. Это будет негосударственная организация. Здесь мы во многом пользуемся мировым опытом. Предполагается создание такого Национального органа - некоммерческой организации.

Сейчас, кроме всего прочего, Госстандарт ведет всю деятельность по аккредитации. Т.е. фактически он разрешает или не разрешает организациям быть органами по сертификации. Предполагается выделение из государства и создание национального органа по аккредитации, т.е. аккредитацию точно также будет вести негосударственная организация.

Ведущая:

Можно уточнить - т.е. никоим образом Национальным органом по стандартизации не может быть Госстандарт? Дело в том, что на научно-практической конференции прозвучало, что, вроде бы, на рассмотрении в Правительстве РФ лежит проект постановления именно о том, что Госстандарт будет Национальным органом по стандартизации.

Элькин Г.И.:

Действительно, есть такое постановление Правительства РФ, оно введено в действие, и на Госстандарт возложены функции национального органа по стандартизации. На прошлой неделе также подписано постановление о возложении на Госстандарт функций федерального органа по техническому регулированию. Но ведь этот процесс не бывает в один день. Мы предполагаем уже к концу года обратиться с инициативой в Правительство РФ о выделении этой функции из Госстандарта. Но даже полгода не может быть вакуум. Существует фонд стандартов, который должен вестись. Все это временная мера на короткий переходный период. А так предполагается два органа - орган по стандартизации и орган по аккредитации - сделать Национальными органами, т.е. некоммерческими организациями. Вы знаете, что у закона существует семилетний переходный период, это в основном для того, чтобы создать базу технических регламентов, разработать законодательство. Но административное реформирование предполагается буквально в ближайшее время. Я думаю, что максимум в течение года вы уже увидите эти функции в негосударственной сфере. Хотя тут тоже не так все просто. Изучая зарубежный опыт, нужно сказать, что государство влияет на стандартизацию и аккредитацию, но влияет такими специфическими методами, связанными, например, с участием в назначении руководителей этих органов и т.д. Т.е. государство оставляет за собой определенный контроль. Но, тем не менее, это органы некоммерческие и негосударственные. И у нас будет точно так же.

Ведущая:

Изменились ли функции и полномочия Госстандарта в свете нового закона?

Элькин Г.И.:

Наверное, уже не имеет смысла говорить в свете нового закона о Госстандарте. Давайте очень коротко посмотрим, что же должно быть в результате административной реформы. В результате административной реформы должен быть федеральный орган по техническому регулированию, орган, который как раз исполняет задачи государства в области технического регулирования и, в основном, занимается уровнем регламента. Безусловно, государственной функцией остается метрология, так во всем мире. Обеспечение единства измерений - это государственная функция. И, подчеркиваю, орган по контролю и надзору сосредоточит свое внимание на рынке. И он должен как- то впитать в себя те функции, которые, например, исполняют торговые инспекции. Объединить функции контроля и надзора, для того чтобы нашему производителю и потребителю это было более понятно и более прозрачно. Чтобы процедуры этого контроля были унифицированы. Три федеральных органа я назвал. Это два национальных органа - Национальный орган по стандартизации и Национальный орган по аккредитации. Вот это должно все возникнуть на фоне того Госстандарта, который существовал.

Ведущая:

Какой конкретно орган будет контролировать выполнение технических регламентов? Сейчас уже можно сказать?

Элькин Г.И.:

Федеральный орган по контролю и надзору.

Ведущая:

То есть, Вы предполагаете, что эти функции будут делегированы Госстандарту или будет создан отдельный орган?

Элькин Г.И.:

Предполагается создание отдельного органа по контролю и надзору в Госстандарте. Или точнее, то ли в Госстандарте, то ли в Федеральном органе по метрологии остается функция метрологического надзора. Это немного другое. Это то, что связано с законом "Об обеспечении единства измерений", с эталонами.

Ведущая:

Следующий вопрос тоже был предметом обсуждения нашей научно-практической конференции о техническом регулировании, и разные участники по-разному трактуют это положение. На Ваш взгляд, регулируется ли законом качество услуг. То есть, применим ли закон к услугам, причем не только в части добровольной, но и в части обязательных требований?

Элькин Г.И.:

С 1 июля 2003 года сертификация услуг стала добровольной, и закон не предполагает какой-нибудь формы обязательной сертификации услуг. Во многом это вызывает вопросы. Я бы так ответил на этот вопрос. Поскольку отдельные виды услуг в какой-то части являются и производством, их фактически можно рассматривать как производство. Обязательные требования к производству закон предполагает. И можно на самом деле этот аппарат использовать. В основном же, контролировать качество услуг и вырабатывать требования к услугам - это в большей степени функции муниципальных или территориальных органов. Это не функции, которые может контролировать государство. Это мировая практика. Дело в том, что продукция обладает некоторыми характеристиками стабильности, а услуги можно контролировать только в определенный момент времени. Что это означает? Это означает, что функции контроля за услугами должны быть перенесены на стадию производства услуг.

Ведущая:

Вы знаете, очень сложно применить термин "производство" к оказанию услуг. Ведь терминологически есть "производство товаров" и "оказание услуг". Поэтому, может быть, применительно к услугам точнее говорить не о производстве и о производственном процессе, а, может быть, об оборудовании, помещении?

Элькин Г.И.:

Давайте вот представим, что Вам чинят какую-нибудь сложную технику. Ведь это очень похоже на производство.

Ведущая:

И все же сложно термин "производство" отнести к услугам. Вот Вы упомянули такую формулировку - "эти требования можно, можно применять и к оказанию услуг в части производства". Можно значит, только добровольно. Но не будет ли так, что несмотря на то, что закон формально не вводит обязательных требований к услугам, это будет делаться автоматически сверху.

Элькин Г.И.:

Очень сложно делать это, основываясь на законе. Я думаю, что в большей степени здесь будут работать системы добровольной сертификации. Напрямую услуги закон не регулирует. Если производитель этих услуг желает отгородиться от этого, опять используя, может быть, в том числе какие-то судебные органы и так далее, у него больше шансов от этого отгородиться. Его тяжело заставить. Поэтому услуги, в большей степени, конечно, закон может регулировать только в добровольном порядке. В обязательном - это очень сложно. Хотя еще раз подчеркиваю, в области производства эти вопросы дискутируются. Не могу сказать, что у нас есть на это однозначные ответы. Реформа большая и вот заявить о том, что мы все знаем, и знаем, как будет завтра, наверное, это было бы неверным. Во многом еще идут дискуссии, и я думаю, что это будет происходить, наверное, в течение переходного периода. Потому что не все еще мы понимаем.

Ведущая:

Кто будет финансировать разработку технических регламентов?

Элькин Г.И.:

Достаточно сложный вопрос. Отвечу на него непопулярно, с точки зрения государства. Поскольку в технических регламентах, в основном, содержатся те требования, которые определяют ответственность государства, а практика в мире такая, что в основном технические регламенты финансирует государство. Несмотря на то, что частично, разработка технических регламентов происходит и с участием производителей, в том числе и финансирование, но доминирует, безусловно, финансирование государством. Полностью обратная ситуация в стандартах. Финансирование разработки стандартов происходит из трех источников. В незначительной степени финансирование стандартов осуществляет государство, основная доля финансирования в разработке стандартов происходит за счет реализации стандартов и за счет инвестиций производителей.

Ведущая:

Реализация стандартов в каком смысле?

Элькин Г.И.:

Продажи. В Германии 65% бюджета по разработке стандартов формируется за счет продажи самих документов, самих стандартов.

Ведущая:

Согласно закону эти функции переданы Национальному органу по стандартизации?

Элькин Г.И.:

Да. Это некоммерческая организация, которая должна реализовывать стандарты для того, чтобы развивать фонд стандартов. Здесь может быть нужно сказать два слова о взаимодействии между стандартами и техническими регламентами - как это происходит. Дело в том, что технические регламенты, поскольку они определяют обязательные требования, являются такой планкой, которая немножко придавливает развитие продукции в соответствие с тем требованием, которое предъявляет государство к безопасности. Здесь нельзя фантазировать.

Во всем мире наоборот, поскольку в разработке стандартов участвует промышленность и передовые производители, они объективно стараются заложить в них передовые показатели, которые отличали бы их от тех производителей, которые еще не могут это сделать. Т.е. стандарты тянут вверх нашу промышленность.

В основном финансирование технических регламентов происходит за счет государства, а финансирование стандартов за счет, во-первых, оборота стандартов на рынке, и, во-вторых, за счет промышленности. И совсем незначительная часть финансируется государством. Стандартов гораздо больше, они содержат гораздо больше тонких показателей, и поэтому общие затраты, которые необходимы для развития фонда стандартов, несравнимо больше, динамика изменения стандартов гораздо больше, чем у технических регламентов. Считается, что в 10-летний период фонд стандартов полностью обновляется.

Ведущая:

Наверное, это и было одной из причин реформы, потому что стандартов, ГОСТов накопилось уже десятки тысяч?

Элькин Г.И.:

Основные реформы заключаются вот в чем: не может государство брать на себя ответственность по целому ряду причин. Не может государство брать на себя ответственность за то, что какая-то гайка должна накручиваться на какой-то болт. Это вопросы рынка, вопросы потребления. Государство должно хорошо нести ответственность за те основные задачи, которые перед ним стоят. А это задачи рынка - это основные идеи реформ. Разве может государство разбираться в десятках тысяч стандартов и в сотнях и миллионах тысяч тонких показателей, которые раньше были обязательными? Нет, это не функции государства.

Ведущая:

Есть ли, по Вашему мнению, уже сейчас саморегулируемые организации, готовые взять на себя разработку норм для определенных товаров?

Элькин Г.И.:

Да, уже появляются такие организации. В основном, это передовые производства. Наверное, мы все знаем и радуемся тому, что, например, производство отечественных соков у нас достаточно передовая отрасль. Мы видим в магазинах современные соки в современной упаковке. И вкусные. И конкуренция на этом рынке присутствует. Вот вам примеры. Ассоциация производителей соков уже выходит с инициативами по разработке. Это очень здорово. Это хорошие тенденции. Кстати, считаю, что одними из первых, наверное, станут наши специалисты в области информационных технологий, потому что этот рынок давно существует. Он передовой, и я приглашаю Вас как компанию, которая занимается информационными технологиями, быть среди тех, кто будет в этом участвовать. У нас очень отсталый как фонд стандартов, так и разные вещи, связанные с безопасностью. Мне кажется, что отрасли информационных технологий уже пора включаться в эти процедуры.

Ведущая:

Здесь есть одна специфика, что все-таки информационные компании зачастую являются не производителями товаров, а именно оказывают услуги. Это, возвращаясь к вопросу об обязательных требованиях к услугам. Но, конечно, добровольные стандарты к услугам применимы в полной мере.

Элькин Г.И.:

Я думаю, что это касается и стандартов, и регламентов во многом. Я думаю, что относительно компьютеров, которые мы производим у нас в стране, тоже есть какие-то стандарты безопасности, которые необходимо использовать, переосмысливать.

Ведущая:

Я думаю, что здесь еще, может быть, государство сейчас уделяет недостаточно внимания доведению до сведения и бизнеса, и предприятий, и общественности самой реформы технического регулирования, нового закона. Для чего мы проводим сегодня это мероприятие? Чтобы еще раз привлечь внимание к тому, что это касается не кого-то отдельно, а практически всех и каждого: и потребителя, и производителя.

Элькин Г.И.:

Мы прилагаем усилия.

Ведущая:

Будут ли российские нормы приводиться в соответствие с международными стандартами, и какая работа государством ведется в этом направлении? В статьях по порядку разработки и принятия сказано, что любое лицо может быть разработчиком и это же лицо, согласно этим нормам, должно провести анализ - соответствует ли норма международным стандартам, в чем не соответствует. Но с учетом малодоступности всех этих международных стандартов рядовому разработчику вряд ли можно требовать от этого разработчика точного и полного анализа на соответствие международным нормам.

Элькин Г.И.:

Начну с другого. Дело в том, что очень многих беспокоит вопрос гармонизации нашего законодательства с международным. Все почему-то считают, что у нас государство делает это с закрытыми глазами или будет делать это с закрытыми глазами. Мы копируем у другого государства какую-то международную практику, а нам это не подходит, потому что мы другие и страна у нас большая. Вы, наверное, все слышали такие разговоры. Мы, безусловно, не пытаемся строить дом с нуля, а пытаемся смотреть на то, что уже построено. Но одновременно мы делаем это осмысленно, а не копируем это с закрытыми глазами. Это полностью относится и к реформированию нашего технического законодательства. Не сегодня стартуют эти тенденции. Уже раньше мы использовали международные стандарты и очень часто стандарты принимались на основе стандартов, например, ИСО - крупнейшей международной организации по стандартизации. То же самое происходит и с регламентами. Имеются в виду регламенты в тех областях, где это необходимо для того, чтобы обеспечивать выход нашей страны на международный рынок, чтобы обеспечивать простой доступ зарубежных производителей к нам на рынок. Безусловно, часть технических норм, и в том числе технических регламентов, должна быть гармонизирована.

Сейчас эта работа уже ведется. Не так давно проходила конференция вместе с Европейской комиссией. Существует проект ТАСИС, в котором нашими партнерами является консорциум из крупнейших организаций в области технических норм - это DIN из Германии, AFNOR из Франции, BSI из Великобритании, SVEDEC из Швеции. Мы вместе с ними ведем работу по разработке первых тринадцати регламентов, гармонизированных полностью с европейскими нормами. Список этих регламентов очень долго согласовывался, мы очень долго думали над этим списком, наши зарубежные коллеги обсуждали с нами этот вопрос. Этот список состоит из тех регламентов, которые мы сочли необходимыми для того, чтобы они были гармонизированы с европейским законодательством.

Безусловно, эта работа ведется, и снятие технических барьеров в торговле наша важнейшая задача, но ведется это осмысленно. Т.е. короткий ответ: да, безусловно, гармонизация будет происходить, но происходить осмысленно.

Ведущая:

А гармонизация будет под каким аспектом происходить - приведение наших национальных норм в соответствие с международными или возможны какие-то расхождения? Я почему спрашиваю, потому что уже сейчас в сфере гражданской авиации нормы ИКАО входят уже частично в противоречие даже с новым Законом "О техническом регулировании".

Элькин Г.И.:

Вы знаете, практика очень разная. Иногда, действительно, мы перенимаем опыт. Кстати, в рамках контракта ТАСИС по части разных нормативных актов мы просим давать только некоторые определенные комментарии к нашим нормативным актам. Т.е. мы думаем о том, чтобы они не противоречили. Мы говорим о том, что разрабатываем наше техническое законодательство на основе полной гармонизации с зарубежными. А дальше уже вопрос к нашей Государственной Думе. Мы будем уже иметь аргументы, почему эти регламенты мы хотим иметь гармонизированными, и во время их принятия, безусловно, будет дискуссия.

Ведущая:

По Вашим оценкам, сколько, примерно, необходимо разработать норм для регулирования всей экономики?

Элькин Г.И.:

Вопрос очень сложный. Мы считаем, что на сегодняшний день, на сегодняшний уровень нашего понимания, это где-то от полутора до двух тысяч норм. Фонд стандартов сейчас составляет более двадцати тысяч стандартов.

Ведущая:

А в плане технических регламентов?

Элькин Г.И.:

Ну, вот я сказал, порядка полутора - двух тысяч.

Ведущая:

А сколько из них, какой процент, по Вашему мнению, будет горизонтальных и вертикальных (отраслевых) регламентов? Трудно пока сказать?

Элькин Г.И.:

Я думаю, что пока трудно сказать. Сейчас существует план разработки первоочередных технических регламентов. Этот план вынесен уже как проект Постановления Правительства. Он содержит пока 250 технических регламентов.

Ведущая:

На текущий год?

Элькин Г.И.:

Нет, это не на текущий год. Это просто первоочередная программа по разработке.

Ведущая:

Будут ли учитываться новые ГОСТы для разработки новых норм? Как будет происходить этот анализ на соответствие тем или иным требованиям?

Элькин Г.И.:

Такой основной вопрос: что первично? Первичен регламент или первичен тот набор стандартов, который под ним находится? Вы как компания, которая занимается информационными технологиями, знаете, что при разработке разных проектов существует такое понятие - нисходящее проектирование, когда происходит все сверху вниз. И оно, безусловно, перспективно. Но чаще практика заставляет идти навстречу, т.е. одновременно рассматривать и взгляд сверху, и одновременно пытаться вести проработку вопроса снизу. Приблизительно то же самое с техническими регламентами и стандартами. Для того, чтобы аргументированно выделить обязательные требования, и те обязательные требования, которые сегодня могут быть предъявлены, безусловно, необходимо анализировать базу национальных стандартов. Поэтому, в каком-то смысле база национальных стандартов является основой для разработки технических регламентов. С другой стороны, национальные стандарты разрабатываются в развитие тех требований, которые находятся в технических регламентах. Т.е. это такой встречный процесс. Безусловно, база стандартов, которые сейчас существуют, обязательно будет использована при разработке технических регламентов. Хотя надо сказать, что в связи с тем, что в последние годы существует недостаточное финансирование, многие стандарты значительно устарели, и при разработке новых технических регламентов, безусловно, руководствоваться разработчики будут и другой информацией.

Ведущая:

На переходный период, пока еще в какой-то части, не противоречащей закону, эти ГОСТы, скажем так, действуют. В каком порядке Вы предполагаете, они будут отделены - те нормы, которые еще действуют? Или это все фактически переносится на судебную власть?

Элькин Г.И.:

Очень серьезный вопрос. Тут нужно, наверное, как-то коротко сказать, о чем мы ведем речь, потому что мы с Вами более подготовлены, чем многие из аудитории, которых интересует техническое законодательство. Что остается действующим и что остается обязательным из стандартов? Во-первых, для закона определен семилетний переходный период. Это тот период, в который будет формироваться наше техническое законодательство. Что определяет закон? На переходный период обязательные требования, которые находятся в стандартах и отвечают основным целям закона, то есть о защите жизни, здоровья, имущества и так далее, остаются обязательными. Подчеркну, на переходный период, вплоть до введения соответствующих технических регламентов. То есть обязательные нормы, отвечающие целям закона, остаются обязательными на 7 лет, если за семилетний период соответствующий регламент не введен, и перестают действовать по истечении семилетнего периода. Либо они перестают действовать после введения соответствующего технического регламента. Основной вопрос, который возникает, - как разделить в стандартах те обязательные требования, которые соответствуют основным целям закона, и те, которые не соответствуют основным целям закона? Вопрос, как я понимаю, именно в этом. Госстандарт сейчас ведет такую работу. Сейчас, если мне память не изменяет, по-моему, порядка по тысяче стандартов такая работа проведена

Ведущая:

Госстандарт пересматривает стандарты или дает какие-то рекомендации?

Элькин Г.И.:

Нет. Он выделяет на самом деле, подчеркну, те обязательные требования, которые соответствуют основным целям закона и в своих внутренних документах их определяет. Мы считаем, что где-то порядка по шести-восьми тысячам стандартов это необходимо сделать. Но, тем не менее, это не законодательный акт, это внутренняя работа Госстандарта. Мы обсуждаем, каким образом ликвидировать вот ту правовую неясность, которая существует, и каким образом будут зафиксированы эти показатели? Но уже сейчас некоторые механизмы становятся понятными. Например, каким образом разрешать споры между Госстандартом и потребителем в период выделения этих показателей? Для разного рода таких вещей создается Правительственная комиссия в области технического регулирования, которая будет первой инстанцией для определения позиции государства, если возникают некоторые разногласия с федеральным органом. Тогда эти разногласия выносятся на Правительственную комиссию. Второе, возможно вынесение этого перечня стандартов, в которых выделены обязательные показатели, на утверждение Правительства. То есть вот эти формы сейчас рассматриваются. Работа по выделению и по заполнению этого правового вакуума сейчас срочно ведется. Порядка тысячи показателей, я еще раз подчеркиваю, уже разделены. Это, наверное, не меньше года для Госстандарта. Но, тем не менее, мы понимаем проблему, которая существует, и пытаемся еще сейчас решить.

Ведущая:

С учетом того, что законом за федеральным органом исполнительной власти оставлено право принимать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, какие-то рекомендации в этот переходный период будут от Госстандарта?

Элькин Г.И.:

Безусловно, они есть уже по тысяче.

Ведущая:

Вы их публикуете?

Элькин Г.И.:

Да, есть уже материал на этот счет. Самое главное, что все это, кроме всего прочего, распространяется через наш Центр стандартизации и метрологии. Мы стараемся их активно вовлекать в эту деятельность. Это большая сеть у нас в стране, больше ста территориальных организаций.

Ведущая:

Сейчас мы немножко отойдем от того, о чем мы сейчас говорили и поговорим о том, что именно для конечных потребителей дает этот закон? Выиграют ли от закона потребители? Не ухудшится ли их положение в связи с тем, что государство сняло с себя часть обязательств по регулированию качества товара?

Элькин Г.И.:

Надо сразу ответить, что в части основных требований государство не снимает с себя ответственности. Повторю еще раз: это касается здоровья, экологии, имущества, безопасности. Как работают механизмы в области остальных требований? Ну, во-первых, остается обязательная сертификация. Несмотря на то, что список продукции, подлежащей обязательной сертификации уменьшается, тем не менее, обязательная сертификация остается, и никуда она не пропадает. На наш взгляд, реформа предполагает повышение ответственности производителя. Поскольку производитель декларирует определенные показатели своей продукции, потребитель может предъявить претензии. И в результате получить за нанесенный ущерб соответствующую компенсацию. Таким образом, ответственность производителя должна повышаться. Но, безусловно, и я в начале остановился уже на этом, нельзя рассматривать реформирование в области технического регулирования совершенно отдельно от реформирования в области судебной системы. К сожалению, реформирование судебной системы очень трудоемкий процесс и идет медленно, но страна не может жить с такой судебной системой, когда нет доступного арбитра в разрешении споров. Вы знаете, что в развитых странах судебная система является основой вообще развития всего. Мы рассчитываем на то, что судебная система будет двигаться в ногу с реформированием в других областях, в том числе и с техническим законодательством. В случае, если это будет так, безусловно, ответственность производителя будет повышаться, и права потребителя будут расширяться. Таким образом, я думаю, что мы сможем идти вперед. Остается надеяться, что это будет именно так.

Ведущая:

Так кто же больше выиграет от принятия нового закона: потребители или производители? С учетом того, о чем мы в начале говорили, - о снижении административной нагрузки на производителей.

Элькин Г.И.:

На мой взгляд, должен выиграть рынок. А если выиграет рынок, в хорошем смысле, то должен выиграть и потребитель, и производитель. По крайней мере, те идеи, которые закладывались в закон, те механизмы с нашей точки зрения рассчитаны именно на то, что выиграет и потребитель, и производитель. Нельзя этого разделять.

Ведущая:

Должны ли технические регламенты приниматься федеральными законами и сможет ли Государственная Дума проделать такую работу? В законе уже прописано, что технические регламенты должны приниматься федеральным законом или постановлением Правительства, в исключительных случаях Указом Президента. Закон уже вступил в силу, однако споры продолжаются. Высказываются различные точки зрения, что Государственная Дума не сможет и не уложится в отведенный переходный период.

Элькин Г.И.:

На самом деле, это мировая практика. Во многих странах так происходит. Предусматривается 7-летний переходный период. В момент введения технического законодательства нагрузка в основном большая. Но тем не менее в Государственной Думе есть комиссия по техническому регулированию. У нас есть обеспокоенность, потому что в плане работы Государственной Думы на осенний период пока не существует раздела по рассмотрению и принятию технических регламентов, но тем не менее мы обсуждаем это с комиссией Государственной Думы. Не далее как вчера проводили совещание, на котором рассматривали этот вопрос, и думаем приступать к обсуждению с Государственной Думой порядка принятия технических регламентов в осенний период.

Ведущая:

Будет ли, на Ваш взгляд, декларирование работать в нашей стране во благо? Видимо, смысл вопроса в том, готово ли к этому наше общество, наш рынок?

Элькин Г.И.:

Давайте возьмем, например, административные методы. Разве наш производитель не научился обходить их? Разве можно изловить в нашей стране всех, кто подделывает обязательные сертификаты? Существуют разные схемы подтверждения соответствия, когда представляется один образец, а продается другой. Разве возможно определить всю цепочку, по которой движется товар, когда существует много подставных организаций, и товар в результате каких-то документов сопроводительных оказывается на рынке? Такие вещи в той или иной степени существуют и в развитых странах. Но если мы зададимся целью административно все это изловить и все это наладить, то никакого бюджета не хватит даже самой развитой страны. Мы должны будем построить такую цепочку контролирующих органов, что просто, наверное, налоги у нас должны будут возрасти таким образом, что никто их платить не будет уже совсем. Поэтому такой путь нам кажется тупиковым. Значит, нужно использовать какие-то другие механизмы. В развитых странах, где контрафактной продукции на рынке гораздо меньше, существуют свои механизмы. Так вот, декларирование вместе с возможностями разрешать споры, безусловно, должно двигать нас вперед. Поэтому мы считаем, что декларирование - форма, которая будет работать во благо. Может быть, не с самого первого момента, но возможность спросить, возможность разрешить спор, безусловно, должна быть.

Ведущая:

Какими нормативными документами определены сегодня полномочия государственных инспекторов по надзору за государственными стандартами при осуществлении государственного контроля и надзора, в том числе и по выдаче предписаний? Ранее они определялись законом о стандартизации, который утратил силу, а в главе 6 закона "О техническом регулировании" прописаны лишь полномочия инспекторов по контролю за соблюдением требований технических регламентов?

Элькин Г.И.:

Законом одновременно определено, что определяется в стандартах на переходный период обязательными показателями. Поэтому обязательные требования в стандартах, как мы уже говорили, соблюдаются и надзор за ними пока сохраняется. Сейчас разработан проект постановления, который до конца этого месяца должен быть вынесен в Правительство. Это постановление о работе контроля и надзора в переходный период. Этот документ будет являться основным в области контроля и надзора на 7-летний переходный период с учетом того реформирования, которое должно произойти. Наверно, я ответил на этот вопрос. А контроль за обязательными требованиями, в принципе, остается.

Ведущая:

Более конкретный вопрос. После вступления в силу закона "О техническом регулировании" возможно ли для каких-либо услуг сохранение в силе или введение обязательного подтверждения соответствия? Так, на данный момент не отменена обязательная сертификация в сфере продажи и бронирования грузовых авиаперевозок. Может ли быть установлено обязательное подтверждение соответствия для транспортно-экспедиционных услуг?

Элькин Г.И.:

Я вчера интересовался вопросом по поводу бронирования авиаперевозок. Насколько я знаю, мы уже отменяем эту систему обязательной сертификации. Закон не предполагает обязательную сертификацию для услуг. Нельзя провести все в один момент. Я вчера поинтересовался, оказалось, что уже идет работа по отмене обязательной сертификации. Думаю, что где-то какие-то вещи еще остаются, но в течение какого-то короткого времени эти системы обязательной сертификации работать уже не будут.

Ведущая:

Григорий Иосифович! Позвольте Вас поблагодарить за содержательную беседу. Надеюсь, Интернет-аудитория узнала что-то новое и полезное для себя. И если можно, последний вопрос, не относящийся к сфере технического урегулирования.

Вы как специалист в области информационных технологий, человек много лет проработавший в информационной компании, скажите, пожалуйста: опыт работы в информационных компаниях помогает на государственной службе?

Элькин Г.И.:

На мой взгляд, отрасль информационных технологий, которая развивалась динамично в нашей стране, одна из первых отраслей, которая стала цивилизованной, причем практически без какого-либо участия государства. Специалисты, которые работают в области информационных технологий, на мой взгляд, имеют опыт, знания и подход к разного рода вопросам такой, который в значительной степени мог бы помочь нашему государству. Я ведь не единственный специалист в области информационных технологий, который работает сейчас в государственной сфере. На мой взгляд, это не плохо, когда специалисты, получившие опыт в нашей отрасли, приходят работать в государственные органы.

Ведущая:

Спасибо большое. Позвольте пожелать Вам успехов на Вашем ответственном посту и в том числе в сфере технического регулирования. Еще раз спасибо за беседу. Наше интервью транслировалось в режиме реального времени в аудиоформате и стенограмма будет размещена на интернет-сайте компании "Гарант" www.garant.ru.

Элькин Г.И.:

Спасибо Вам. Хочу поблагодарить компанию "Гарант", которую знаю много лет и пользуюсь ее замечательными продуктами. Считаю, что это одна из самых передовых компаний в области информационных технологий. Спасибо Вам большое.