Интернет-интервью с директором Департамента корпоративного управления Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации А.В. Поповой "Совершенствование системы корпоративного законодательства" (3 августа 2004 г.)

Интернет-интервью с директором Департамента
корпоративного управления Министерства экономического развития
и торговли Российской Федерации А.В. Поповой
"Совершенствование системы корпоративного законодательства"

3 августа 2004 г.

3 августа 2004 года в Центре информационных технологий компании "Гарант" состоялось интернет-интервью с Директором Департамента корпоративного управления Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации Поповой Анной Владиславовной.

Тема интервью: "Совершенствование системы корпоративного законодательства".

Интервью организовано и проведено компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона о СМИ).

Ведущая интервью - Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").

Ведущая:

Доброе утро, уважаемые дамы и господа, уважаемая интернет-аудитория. Начинаем Интернет-интервью с Директором Департамента корпоративного управления Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации Поповой Анной Владиславовной.

Тема интервью: "Совершенствование системы корпоративного законодательства".

В современных условиях становления и развития рыночных отношений в России одним из наиболее важных вопросов является правовое регулирование порядка создания и деятельности хозяйственных товариществ и обществ. Законодательство в этой сфере постоянно меняется, однако, к сожалению, остается далеко несовершенным, что затрудняет правоприменительную практику в этой области и препятствует развитию предпринимательства в стране.

Сегодня на интервью предполагается обсудить ряд разработанных Минэкономразвития России законопроектов, предполагающих внесение изменений в федеральные законы, регулирующие правовое положение коммерческих юридических лиц. В первую очередь это касается внесения изменений и дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации, в Федеральные законы "Об акционерных обществах", "Об обществах с ограниченной ответственностью" и "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей", а также проектов законов, направленных на совершенствование уголовного и процессуального законодательства в части, касающейся данной сферы.

Анна Владиславовна, позвольте поприветствовать Вас в компании "Гарант" и перейти непосредственно к вопросам.

Прежде всего, хотелось бы уточнить, чем вызвана необходимость внесения изменений в действующее законодательство, регулирующее порядок создания и деятельности хозяйственных товариществ и обществ?

Попова А.В.:

Спасибо за предоставленную возможность выступить и осветить вопросы, которыми занимается Департамент корпоративного управления.

Сначала хочу сказать несколько слов о том, каким образом должно развиваться корпоративное управление и корпоративное законодательство в Российской Федерации. Понятно, что корпоративное законодательство закладывает основы корпоративного управления, в том числе взаимоотношения между мажоритарными и минаритарными акционерами, обязательственные отношения между собственниками и менеджментом и др. Все это является основой инвестиционной привлекательности российских предприятий. В Западной Европе эта система складывалась десятилетиями, даже, можно сказать, веками. В России система корпоративного законодательства, что называется, сложилась "сверху": сначала были написаны законы, потом во многом стала формироваться практика, деловая этика и деловой оборот. Поэтому в России существует большой разрыв между тем, что написано в законодательстве, и между тем, в чем действительно нуждается бизнес, в чем состоят его потребности.

Во многом этим обусловлены те инициативы, с которыми сейчас выходит Минэкономразвития России, которое инициировало подготовку ряда законопроектов. Основное направление данных проектов - это приведение в так называемые нормы прямого действия уже сложившихся деловых обычаев, с учетом тех потребностей, которые испытывает бизнес. Наша цель четко прописать эти положения не просто в нормативных актах, а именно в законах.

Ведущая:

Департаментом корпоративного управления Минэкономразвития России был подготовлен проект федерального закона "О реорганизации, ликвидации коммерческих организаций". Расскажите, пожалуйста, об основных положениях этого законопроекта.

Попова А.В.:

Подготовленный проект имеет несколько целей. Понятно, что действующее законодательство сегодня недостаточно четко описывает процесс реорганизации. Во-первых, затруднена реорганизация компаний с различной организационной правовой формой. Например, сегодняшнее законодательство не может разрешить одним этапом преобразования таких форм как общество с ограниченной ответственностью и производственный кооператив, например, в акционерное общество. Для того, чтобы этот процесс был эффективен, нужно единое законодательство, которое разрешало и описывало бы реорганизацию различных организационно-правовых форм как можно более свободно, четко и с помощью прозрачных, ясных процедур. Именно непрозрачность и нечеткость процедур ведет к тому, что любая сделка по реорганизации связана с высокими рисками по ее осуществлению. Факт существования этих рисков говорит о будущей инвестиционной непривлекательности реорганизуемого предприятия. Соответственно, чем более четко будет описана в законе эта процедура, тем меньше риски, связанные с ее осуществлением и, соответственно, с дальнейшим существованием предприятий.

Существует и другая проблема, связанная с необоснованными препятствиями при процедуре реорганизации. Она связана с тем, Гражданский кодекс, а в соответствии с ним и все специальные законы о коммерческих организациях, предусмотрели, что кредиторы реорганизуемого юридического лица имеют право требовать досрочного исполнения его обязанностей перед ними и связанных с таким исполнением убытков. Как показывает практика, именно это положение является в настоящее время наиболее существенным препятствием для реорганизации. Установленное законом право кредиторов требовать досрочного исполнения обязанностей не зависит от того, задевает ли реорганизация их интересы или нет. Во многих случаях реорганизация улучшает положение кредиторов, однако даже в этих случаях они зачастую пользуются своим правом, делая реорганизацию невозможной.

В этой связи мы считаем необходимым внести изменения и в Гражданский кодекс, и в законодательство, описывающее конкретные организационно-правовые формы. Кроме того, законодательного урегулирования требуют различные процедуры, касающиеся технического исполнения процесса реорганизации. В частности, это касается определения того, что такое "разделительный баланс", что такое "ликвидационный баланс", когда стороны приходят к подписанию этих документов. И соответственно, поскольку процесс реорганизации занимает достаточно длительный период (реорганизация может тянуться месяцами, а это и полугодиями, и годами), нужно четко понимать, какие сделки и какие виды деятельности может вести предприятие, находящееся в процессе реорганизации. Поэтому именно четкому описанию этих процедур и возможностей разных сторон, участвующих в процессе реорганизации, посвящен наш законопроект.

Ведущая:

Скажите, пожалуйста, при разработке предложений о внесении изменений в ГК РФ Вашим департаментом или соответствующей рабочей группой привлекались ли составители Гражданского кодекса РФ? Видимо, не случайно в свое время были установлены те ограничения, о которых вы говорите. Наверное, имелась определенная мотивация.

Попова А.В.:

Те законопроекты, которые мы сейчас обсуждаем - это предложения Минэкономразвития России. При этом предполагаемые изменения, в том числе в Гражданский кодекс, носят в некоторых вопросах кардинальный характер. Поэтому ясно, что к этому моменту нужно подходить очень осторожно. Естественно, в нашу рабочую группу мы будем привлекать и разработчиков Гражданского кодекса с тем, чтобы еще раз просмотреть те нормы, которые мешают процессу реорганизации, осторожно подходя к тем фундаментальным основам, которые устанавливаются гражданским законодательством. Хочу еще сказать, что эта проблема была озвучена и в рамках работы над Стратегией развития банковского сектора, поскольку отмеченные недостатки мешают не только реорганизации промышленных предприятий, но и реорганизации банковского сектора. То есть эта проблема известна, и ее решать надо, но, как я уже сказала, решать аккуратно, с привлечением соответствующих специалистов, в том числе разработчиков Гражданского кодекса.

Ведущая:

Какими принципиально новыми положениями будут дополнены статьи ГК РФ, касающиеся ликвидации юридического лица? Частично Вы уже ответили, может, расскажете более подробно?

Попова А.В.:

Что касается ликвидации юридического лица, то так же, как и реорганизация, процедура ликвидации коммерческих предприятий в нашем законодательстве очень нечетко урегулирована. Следствием этого является то, что многие предприятия не доводятся до процедуры ликвидации, а в случае неэффективности работы просто бросаются своими владельцами. Для того, чтобы изменить этот процесс, в законопроекте нашим Департаментом предлагается несколько улучшить эту процедуру, сделать ее более четкой, понятной и прозрачной. Что конкретно предлагается сделать? Предлагается исключить обязанность реализации имущества ликвидируемой организации на публичных торгах, установить четкий регламент требований кредиторов при ликвидации предприятия и, соответственно, решить вопрос о том, каким образом поступать с теми кредиторами, которые не заявили вовремя о своих требованиях при ликвидации предприятия, и с кредиторами, личность которых неизвестна. Вот эти вопросы и решает наш законопроект, в части ликвидации коммерческих организаций.

Ведущая:

Будут ли в ГК РФ внесены изменения в части расширения гарантий прав кредиторов юридического лица при его реорганизации?

Попова А.В.:

Этот вопрос напрямую касается того, о чем я говорила раньше. Мы говорим о том, что мы существенно изменяем права кредиторов при реорганизации предприятий, т.е. лишаем их права досрочно требовать возврата своего капитала при реорганизации. Соответственно, необходимо дать кредиторам абсолютно четкие и ясные гарантии, которые защищают их права при проведении процессов реорганизации и ликвидации предприятий.

Разработанный Минюэкономразвития России законопроект предусматривает, что кредиторы реорганизуемой организации вправе обратиться в суд с требованием о прекращении или досрочном исполнении соответствующих обязательств реорганизуемой организации, и возмещении им связанных с этим убытков и (или) о возложении на принимающие организации солидарной ответственности по обязательствам передающего. Однако, при этом Законопроект устанавливает, что суд отказывает в удовлетворении таких требований, если реорганизуемая организация или ее правопреемники докажут, что в результате реорганизации опасности ненадлежащего исполнения обязательства не возникает. Данный механизм, с одной стороны, эффективно защищает интересы кредиторов (варианты их защиты расширяются по сравнению с действующим законодательством), а с другой стороны, дает реорганизуемой организации возможность избежать досрочного исполнения обязательств в случае, если она (ее правопреемники) докажет, что проводимая реорганизация не ущемляет интересы кредиторов. В этом и заключаются основные положения, связанные с защитой прав кредиторов.

Ведущая:

В какой части предполагаемые изменения коснутся Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц"?

Попова А.В.:

Поскольку предлагаемые Департаментом законопроекты носят достаточно глобальный характер, то изменения потребуются в ряд законов, в том числе и Федеральный закон "О государственной регистрации юридических лиц".

Предполагается дополнить содержание Единого государственного реестра юридических лиц, и, в частности, в Реестре должна будет содержаться информация об участниках общества с ограниченной ответственностью, о размерах принадлежащих им долей. Предполагается установить, что изменения в положении об учредительных документах юридического лица приобретают силу с момента внесения соответствующих изменений в Единый государственный реестр. Тем самым расширяется перечень документов для обществ с ограниченной ответственностью, предоставляемых для государственной регистрации и перерегистрации.

Ведущая:

Анна Владиславовна, скажите, пожалуйста, Ваше мнение по следующему вопросу. В какой мере на сегодняшний день обеспечиваются права акционеров на получение дивидендов в размере, соответствующем реальному объему прибыли акционерного общества и в целом его экономическому состоянию? И, соответственно, планируются ли какие-то изменения в правовом регулировании данных правоотношений?

Попова А.В.:

По вопросам, касающимся дивидендной политики, если говорить с позиции экономиста, то мы увидим, что акционеры принимают решения о выплате больших дивидендов в том случае, если они уверены в том, что вложение их капиталов в предприятие принесет меньшую доходность, нежели вложение их капитала в иные инструменты. Исходя из этого ясно, что дивидендная политика связана напрямую с эффективностью отрасли, с эффективностью бизнеса и во многом от него зависит. С другой стороны, мы должны четко понимать, что нельзя допускать нарушения прав миноритарных акционеров на получение дивидендов. Все акционеры должны получать равный доход от капитала, в котором они участвуют. Поэтому все законодательные нормы, установленные по поводу дивидендной политики, должны быть направлены именно на улучшение корпоративных отношений, на запрет и пресечение различных схем недивидендных способов получения денег собственниками. По поводу дивидендов существует еще ряд технических моментов, связанных с затруднениями получения дивидендов в течение года. Например, для того, чтобы акционеры могли получать ежеквартально дивиденды, в соответствии с законодательством общее собрание акционеров должно собираться каждый квартал, что достаточно трудно. Для акционерного общества это возможно только в том случае, если акционерное общество маленькое и организация общего собрания акционеров не связана с большими затратами. Поэтому для того, чтобы и в больших акционерных обществах акционеры могли получать промежуточные дивиденды, если акционерное общество настроено именно на такие взаимоотношения с акционерами, необходимо ввести ряд поправок в закон "Об акционерных обществах", упрощающих процедуру выплаты дивидендов. Например, общее собрание акционеров может установить лишь общую политику выплаты дивидендов, установив некую желаемую норму прибыли, которая будет выплачиваться в виде дивидендов. Регулирование всех остальных вопросов, а именно начисление дивидендов по результатам квартала, может осуществляться советом директоров. Если совет директоров принимает решения идущие в разрез с общей политикой акционеров, то акционеры просто меняют совет директоров. И именно такой порядок решения вопросов по поводу дивидендной политики кажется технически более эффективным, нежели существующий сейчас. Если общество хочет платить дивиденды своим акционерам, законодательство должно предоставить возможность это делать наиболее простым, удобным и прозрачным способом.

Ведущая:

Процедурный вопрос ясен. А вот будут ли закреплены гарантии получения акционерами дивидендов в случае, если имеется прибыль по итогам хозяйственной деятельности?

Попова А.В.:

Я начинала именно с вопроса о том, что акционерный капитал тем и отличается от заемного капитала, что нет никаких гарантий. Если мы говорим о том, что инвестор хочет получить гарантии, то есть определенный процент на вложенный капитал, то этот инвестор не должен быть акционером, этот инвестор должен быть кредитором. Для этого можно приобрести облигации акционерного общества, можно поместить деньги на депозит или использовать любые другие финансовые инструменты, предоставляющие гарантии. Сам экономический смысл акционерного капитала - это участие в прибыли общества, участие в его результатах. Такой подход влечет за собой отсутствие гарантий. Если предприятие получает прибыль, то акционеры решают вопрос о том, каким образом ее лучше использовать. Например, реинвестировать прибыль. В этом случае акционеры отказываются от дивидендов и, соответственно, обеспечивают итог капитала общества, реинвестируют прибыль, и общество развивается более высокими темпами. Если акционеры не видят перспектив развития этого предприятия, то, соответственно, они выплачивают дивиденды. Отдельный вопрос - это гарантии прав миноритарных акционеров. Миноритарные акционеры не могут в полной мере участвовать в управлении обществом, естественно, эти акционеры настроены, в первую очередь, на получение дивидендов. Но гарантий этим акционерам никто предоставить не может. Вот в этом и заключается основной экономический смысл акционерного капитала. Если миноритарный акционер не согласен с дивидендной политикой, проводимой обществом, то он просто "голосует ногами", то есть продает свои акции этого акционерного общества и покупает акции другого акционерного общества, которое ведет лучшую политику по отношению к миноритарным акционерам. Так работает акционерный капитал во всем мире, так он должен работать и в России.

Ведущая:

В самом начале интервью Вы уже затронули вопрос об инвестиционной непривлекательности по отдельным позициям ценных бумаг российских эмитентов на зарубежных рынках капитала и обозначили некоторые механизмы, которые планируется или создать, или несколько видоизменить. Не могли бы Вы четко перечислить основные проблемы, связанные с инвестиционной непривлекательности, и несколько первоочередных механизмов, которые, на Ваш взгляд, будут способствовать повышению инвестиционной привлекательности?

Попова А.В.:

Основная проблема, связанная с инвестиционной непривлекательностью, заключается в корпоративном управлении. Понятно, что большинство предприятий российского бизнеса, с точки зрения их инвестиционной привлекательности, если сравнивать их с западными аналогами, все еще являются слишком закрытыми и информационно-непрозрачными, непонятна их система управления, соответственно, непрозрачны денежные потоки. Поэтому улучшение информационной составляющей, информационной открытости предприятия - это первый шаг к улучшению ее инвестиционной привлекательности. Далее, инфраструктурная составляющая. Для того чтобы российские компании стоили дороже, для того чтобы их акции в большей степени были инвестиционно привлекательными, российскому бизнесу нужна инфраструктура, связанная с торговлей этими акциями. В России инфраструктура развита крайне плохо. Следствием этого является то, что объемы торговли российскими ценными бумагами за рубежом по тем предприятиям, которые называются голубыми фишками, уже в разы превышает объем торговли акциями внутри страны в развитых торговых системах России. Сама инфраструктура во многом определяет инвестиционную привлекательность предприятий, которые стремятся получать капитал путем выхода на фондовый рынок, стремятся привлекать акционерный капитал. Поэтому основное внимание в законодательных инициативах должно быть уделено именно инфраструктурным вещам. В настоящее время создана межведомственная рабочая группа, в которую вошли представители Министерства экономического развития и торговли, Федеральной службы по финансовым рынкам, Министерства финансов и Центрального Банка, которые поставили первой своей задачей формирование нормального, адекватного законодательства в сфере инфраструктуры. Этой рабочей группой сформирован пакет законопроектов, над которыми в ближайшее время они будут работать. Эти законопроекты касаются системы расчета, клиринга, торговых систем, биржи и биржевой деятельности, производных финансовых инструментов и др. Эти законопроекты должны сформировать адекватную инфраструктуру фондового рынка и обеспечить более легкий, удобный и доступный способ выхода российских предприятий на фондовый рынок.

Ведущая:

Расскажите, пожалуйста, какие еще изменения предполагается внести в Федеральный закон "Об акционерных обществах"?

Попова А.В.:

Акционерное законодательство в настоящее время развивается достаточно интенсивно, и мы видим, что сейчас в Государственной Думе находится ряд законопроектов, которые направлены на его развитие. Недавно в первом чтении был принят законопроект о внесении изменений в Федеральный закон "Об акционерных обществах" (в частности, установления механизма "вытеснения" мелких акционеров из общества), который носит несколько неоднозначный характер. Речь идет о предприятиях, которые, напротив, не хотят привлекать капитал на фондовом рынке и видят повышение своей операционной эффективности в закрытости. Если в этом состоит стратегия предприятия, то почему бы не дать ему развиваться именно таким образом. Соответственно, снизить операционные издержки, связанные с информационной открытостью, с необходимостью осуществлять определенные процедуры, прописанные в законе об акционерных обществах и дать возможность предприятию, нормально расплатившись со своими миноритарными акционерами, превратиться в закрытое предприятие. В законопроекте прописано, что если появляется акционер, владеющий достаточно большим пакетом (сейчас это 90%), то в этом случае он может потребовать у миноритарных акционеров реализацию своего права и выкупить у них по рыночной стоимости оставшийся пакет. Во всем мире такая процедура прописана в директивах и работает достаточно эффективно. Это дает возможность мажоритарным акционерам осуществлять ту политику, которую они сочли наиболее эффективной, соответственно, это дает гарантию миноритарным акционерам получить нормальное, достойное вознаграждение за свой пакет. Если миноритарный акционер имеет совсем маленький пакет, то, соответственно, он не имеет возможности участвовать в управлении, не имеет возможности влиять на дивидендную политику. Он может иметь лишь одну возможность - продать свой миноритарный пакет. Но если фондовый рынок не развит, то он лишается и этой возможности тоже. А в России очень много предприятий, акции которых не котируются на фондовом рынке, и в том случае, если мажоритарный акционер не согласится купить этот пакет у миноритарного акционера, то миноритарный акционер остается ни с чем, он остается без дивидендов, он остается без возможности реализации своего пакета. Для того, чтобы предоставить эту возможность миноритарным акционерам, с одной стороны, а с другой стороны, предоставить возможность мажоритарным акционерам упростить свои операционные процедуры, связанные с необходимостью раскрытия информации, необходимо закрепить проведение очень жестких процедур общего собрания акционеров, защититься от корпоративного шантажа. Однако, мы должны четко защитить миноритарных акционеров от злоупотреблений владельцев крупных пакетов, соответственно, мы должны в этом законопроекте прописать те нормы, которые связаны с необходимостью выплаты акционерам реальной рыночной стоимости за тот маленький пакет, которым они обладают.

Ведущая:

Уточните, пожалуйста. Вы говорили о возможности акционерных обществ стать, в случае наличия такого желания, закрытой организацией. Вы имели в виду в форме ЗАО, или в какой-то другой организационно-правовой форме?

Попова А.В.:

Законопроект о котором мы с Вами говорим не предполагает отмены какой либо организационно-правовых форм коммерческих организаций. При этом форма закрытого акционерного общества, ее конструкция и место в системе организационно-правовых форм на самом деле не очень понятна. Если компания - акционерное общество, то мы предполагаем, что это открытое акционерное общество, которое должно отвечать всем требованиям открытого акционерного общества. Если предприятие хочет закрыться, соответственно, оно, по идее, в перспективе, должно превратиться в ООО по своему экономическому смыслу, в своей деятельности. Но сейчас таких кардинальных изменений в законодательстве не предполагается, хотя я убеждена в том, что мы к этому идем, мы к этому должны прийти. ЗАО - это, в общем-то, лишняя организационно-правовая форма, смысл которой экономически не очень понятен. Скорей всего, в перспективе, изменение законодательства как раз приведет именно к этому. Есть открытые публичные компании, которые мы называем акционерными обществами, и есть закрытые компании, акции которых не котируются, и, собственно говоря, их и нет, потому что эта компания закрыта. Если так то она должна превращаться в общество с ограниченной ответственностью.

Ведущая:

Как участники хозяйственного оборота будут понимать, что это за акционерное общество, если не предполагается смена его организационно-правовой формы? То есть, вот Вы говорили, кто-то будет в полном объеме вести публичный отчет, кто-то нет. Как сторонний наблюдатель будет определять, кого он видит перед собой?

Попова А.В.:

Сторонний наблюдатель будет видеть соответственно те компании, которые являются по существу ОАО, которые публичны, которые раскрывают своих собственников и намерены выходить на фондовый рынок, всячески способствуя этому и улучшая корпоративное управление. Если компания это делать не желает, то это закрытая компания. И как я уже сказала, законопроект дает возможность ей закрыться. В настоящее время мы говорим о тех минимальных изменениях, которые вводит законопроект. В этом направлении они предполагают наличие акционерного общества (как в форме ЗАО, так и в форме ОАО). Наверное, следующий этап изменений будет направлен на "выдавливание" вот таких акционерных обществ из организационно-правовых форм и превращение их в общества с ограниченной ответственностью.

Ведущая:

Теперь более подробно хотелось бы поговорить об обществах с ограниченной ответственностью. В числе прочих инициатив Вашего Департамента проект закона о внесении изменений и дополнений сразу в несколько законов: в Гражданский кодекс, в законы "Об обществах с ограниченной ответственностью" и "О государственной регистрации юридических лиц". Данный законопроект предполагает внесение существенных изменений в порядок создания и деятельности ООО. В частности, проектом предполагается исключить из числа учредительных документов ООО учредительный договор. Чем вызвана необходимость внесения подобных изменений и как предполагается все это регулировать?

Попова А.В.:

Действующим законодательством предусмотрено наличие двух учредительных документов ООО: устав и учредительный договор. Большинство положений этих двух документов дублируют друг друга, что на практике приводит к значительным трудностям применения законодательства. Так, согласно п. 1 ст. 12 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" в учредительном договоре общества среди прочего указываются размер уставного капитала общества и размер доли каждого из учредителей (участников) общества, состав органов общества и порядок выхода участников общества из общества. В соответствии с п. 2 ст. 12 названного закона устав общества также должен содержать сведения о составе и компетенции органов общества, о размере уставного капитала общества, о размере и номинальной стоимости доли каждого участника общества, о порядке и последствиях выхода участника из общества.

В силу п. 8 ст. 37 указанного закона решение о внесении изменений (дополнений) в устав общества принимается большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов участников общества, если необходимость большего числа голосов для принятия такого решения не предусмотрена уставом общества. Однако для принятия решения о внесении изменений в учредительный договор требуется единогласие всех участников общества.

Таким образом, одни и те же положения не только дублируются в двух учредительных документах, но на процедуру их изменения фактически распространяется необходимость одобрения всеми участниками общества. Поскольку смена состава участников общества сопряжена с изменением структуры уставного капитала ООО, то фактически без согласия всех участников общества невозможно ни включение сведений в учредительные документы о доле вновь принятого участника, ни изменение соотношения долей среди существующих участников.

Кроме того, учредительный договор, являясь многосторонней сделкой, требует для своего изменения и/или дополнения волеизъявления всех лиц, являющихся его стороной. Из подобного понимания учредительного договора исходит не только действующее законодательство, но и правоприменительная практика, где закрепилась твердая позиция, согласно которой для изменения учредительного договора требуется выражение согласия всех участников договора, при этом такое согласие должно быть оформлено путем подписания единого документа или представлением иного письменного подтверждения.

Ведущая:

Анна Владиславовна, все-таки традиционно учредительный договор в большей степени закрепляет нормы материального характера, а устав преимущественно содержит и должен содержать процедурные нормы, определяющие порядок деятельности обществ? Может быть, имело бы смысл, оставив оба документа, просто исключить ненужное дублирование тех или иных норм?

Попова А.В.:

Когда мы исключаем ненужное дублирование, мы приходим к тому, что учредительный договор практически не содержит никакой дополнительной информации, которая бы не была уже отражена в уставе общества. Наличие двух учредительных документов в ООО обычно оправдывается тем, что общество с ограниченной ответственностью является переходной организационно-правовой формой между хозяйственными товариществами и акционерными обществами. В связи с этим наличие договора, регулирующего отношения участников в течение всего времени существования общества с ограниченной ответственностью, является признаком товариществ, а наличие устава - признаком хозяйственного общества.

Между тем данный подход не находит подтверждения в законодательстве, которое определенно относит общества с ограниченной ответственностью к хозяйственным обществам. Кроме того, данный подход продемонстрировал как мы уже говорили свою практическую несостоятельность.

Ведущая:

Предполагается ли вносить какие-либо изменения в законодательство об обществах с ограниченной ответственностью в части регулирования вопросов совершения обществом крупных сделок?

Попова А.В.:

На самом деле вопрос, связанный с осуществлением обществом крупных сделок, не является специфичным для общества с ограниченной ответственностью. Поэтому те изменения, которые сейчас предполагаются, с точки зрения нашего Департамента, носят лишь технический характер. Вопрос, связанный с регламентацией порядка осуществления крупных сделок, более насущным кажется сейчас для акционерных обществ. Именно там в этом направлении планируется достаточно крупная работа и наибольшие изменения в законодательстве. Предполагается, что в законопроект о "вытеснении" миноритарных акционеров, о котором я уже говорила, в качестве поправок Правительством будут инициированы нормы, касающиеся регулирования процесса приобретения крупных пакетов акций, осуществления крупных сделок. Речь пойдет о регламентации этого процесса, об определении, какая информация должна предшествовать осуществлению крупной сделки, об извещении, что инвестор хочет осуществить приобретение крупного пакета, о том, какие сведения должны содержаться в информации об этом намерении, а также лицах, которым эта информация должна предоставляться. И, соответственно, регламентация действий акционерного общества, при получении информации о том, что некий крупный инвестор хочет приобрести крупный пакет данного акционерного общества. Естественно, эта информация должна накладывать определенные ограничения на деятельность акционерного общества после того, как оно получило такую информацию. Определенные ограничения должны быть наложены на инвестора, который предоставил эту информацию, уведомляющую акционерное общество о том, что он хочет купить большой пакет. Естественно, что информационная составляющая при проведении таких сделок является очень важной. Поэтому весь комплекс информации должен быть четко прописан в законе, и сейчас по этому направлению идет большая работа.

Ведущая:

Как мы все знаем, за последние годы несколько раз кардинальным образом менялось законодательство о несостоятельности и банкротстве. С учетом законодательства о банкротстве кредитных организаций можно сказать, что каждые год-два вносятся в данную сферу какие-либо изменения. В чем, по Вашему мнению, причина подобной нестабильности? Предполагаются ли в ближайшее время какие-то изменения в данном законодательстве?

Попова А.В.:

Если говорить о законодательстве в сфере банкротства не кредитных организаций, т.е. в сфере банкротства промышленных предприятий, то нужно сказать, что у нас за всю историю существования рыночной экономики в России законодательство менялось трижды - это 1991 год, 1998 год и 2002 год. Понятно, что принятие или существенное изменение законодательства в сфере банкротства - это акт политический, т.е. политическая воля должна быть направлена на то, чтобы существенно поменялось это законодательство. Учитывая тот путь, который прошла экономика России с 1991 года, понятно, почему так часто меняется законодательство. И можно привести в качестве такого объяснения слова известного американского ученого Харта, который специализируется на законодательстве и различных аспектах в области банкротства. Он говорил: "Каждый раз, когда в США происходит экономический кризис, Конгресс США создает рабочую комиссию по реформированию законодательства о банкротстве". Во многом, такая же ситуация складывается и в России.

Ведущая:

Конкретно по законодательству о банкротстве. Как Вы считаете, насколько эффективна сегодня существующая процедура финансового оздоровления должника, а также насколько реализуется возможность заключения мирового соглашения в делах о банкротстве?

Попова А.В.:

Основная проблема, которая видится в качестве препятствия эффективного проведения процедуры финансового оздоровления, связана с изменением сроков уплаты по налогам и сборам. В настоящее время государство установило равенство очередности требований конкурсных кредиторов и уполномоченных органов государственной власти. Однако, оставило порядок изменений оплаты налогов и сборов в делах о банкротстве на откуп законодательству о налогах и сборах. Таким образом, кредиторы, по сути, стоят перед проблемой. Если идти на мировое соглашение, то сначала необходимо оплатить задолженность по обязательным платежам, потом проводить реструктуризацию задолженности перед отдельными остальными кредиторами третьей очереди в течение всех двух лет проведения процедуры финансового оздоровления, или отказаться от применения данной процедуры. Нетрудно догадаться, что и почему сейчас выбирает предприятие. Понятна ситуация, что государство на сегодняшний день является основным кредитором в делах о банкротстве, и основная задолженность банкротных предприятий - это задолженность по налогам и сборам. Поэтому без решения этой проблемы, без четкой процедуры проведения реструктуризации задолженности по налогам и сборам процедуры мирового соглашения и финансового оздоровления по-прежнему останутся не привлекательными для российских предприятий.

Ведущая:

Расскажите, пожалуйста, о предполагаемых изменениях в законодательстве о банкротстве, в части уточнения требований к арбитражному управляющему и порядку его деятельности? Какие цели будут преследовать эти изменения?

Попова А.В.:

В качестве изменения требований к арбитражному управляющему. Во-первых, дополнены требования к управляющему в частности, в части увеличения периода его стажировки в качестве помощника. Это очень важный момент, потому что арбитражный управляющий все-таки должен быть квалифицированным. В настоящее время этот срок составляет 6 месяцев, предполагается увеличить его до 2 лет. Уточнен момент, связанный с судимостью. То есть арбитражный управляющий не должен иметь непогашенной и не снятой судимости. Уточняется также порядок допуска к государственной тайне арбитражного управляющего. В случае его работы на предприятиях, в которых необходим этот допуск, должна быть ясная, четкая процедура, кто предоставляет арбитражному управляющему необходимые допуски. Требования по страхованию ответственности арбитражного управляющего тоже являются важными, и этот вопрос урегулируется в готовящихся поправках в закон "О банкротстве". И еще одной проблемой является вопрос о действиях арбитражного управляющего при выходе из одной саморегулируемой организации и его переходе в другую саморегулируемую организацию. Соответственно, кого должен уведомить арбитражный управляющий, и какие действия может или должно предпринять предприятие, на котором он работает. Вот на эти моменты, которые отчасти носят технический характер, но крайне необходимы для того, чтобы работало эффективно законодательство по банкротству, и направлены готовящиеся сейчас поправки в этот области.

Ведущая:

Насколько эффективен сегодня, по Вашему мнению, механизм саморегулирования в части определения мер ответственности за деятельность арбитражных управляющих, нарушающих законодательство о несостоятельности?

Попова А.В.:

По вопросу саморегулирования можно говорить достаточно долго. Мы знаем, что процесс внедрения саморегулирования в этой сфере сейчас идет впереди по отношению ко всем остальным сферам, в которых вводится саморегулирование. Сейчас принимается общий закон о саморегулируемых организациях. Нашим Департаментом подготовлен законопроект, который предусматривает поправки в закон об оценочной деятельности. Эти поправки направлены на отмену лицензирования и переход на контроль со стороны самого профессионального сообщества, то есть контроль саморегулируемой организацией. Аналогичные поправки готовятся и в другие законы, в частности, закон об аудиторской деятельности. Оценивая то, что сейчас происходит в сфере арбитражных управляющих, можно сказать, что профессиональный контроль более эффективен, чем контроль со стороны государства, в лице чиновников. Именно профессионалы, зная все лазейки и "начинку" этого бизнеса, могут осуществить эффективный контроль, используя механизм саморегулирования. И основа этого механизма - это, конечно, те компенсационные фонды, которые сейчас создаются, и многосторонняя ответственность самих членов саморегулируемой организации друг за друга. Этот механизм должен и уже приводит к тому, что контроль в этой сфере стал более эффективен. Мы видим это уже сейчас на многих примерах, когда саморегулируемые организации проявляют себя как ответственные организации, которые осуществляют эффективный контроль в своей области.

Ведущая:

На наиболее актуальные вопросы мы с Вашей помощью получили ответы. Можно ли узнать, может быть какая то часть очень важных предполагаемых изменений не нашла отражения в наших вопросах, может быть Вы хотели что-то дополнить?

Попова А.В.:

Все основные законопроекты, с которыми сейчас работает Департамент, мы осветили. Хотела бы обратить внимание на несколько моментов, связанных с законом об оценочной деятельности. В четверг будет проходить заседание Правительства, на котором будет рассмотрен наш законопроект. Законопроект направлен, как я уже сказала, на отход от системы лицензирования и переход к саморегулированию в области оценочной деятельности. В законопроекте установлены четкие требования и критерии как к саморегулируемым организациям в области оценки, так и требования, критерии к самим специалистам-оценщикам, к фирмам, которые осуществляют оценочную деятельность. Мы считаем, что именно такой механизм обеспечит больший контроль и большую прозрачность в системе оценки России.

Ведущая:

Судя по тому, что Вы нам рассказали, видно, что планируется вносить в законодательство достаточно большие изменения. Т.е. эти изменения будут касаться существенного изменения правового регулирования. В тоже время они будут, естественно, очень сильно затрагивать изменения в экономической сфере. И судя по тем предполагаемым изменениям, о которых Вы рассказали, мне почему-то показалось, что логика развития такова: изменения, которые складываются в экономической сфере, будут фиксироваться в правовых документах. Но, кроме логики развития экономических отношений, существует и логика развития права. Т.е. не всегда право, наверное, должно фиксировать складывающиеся правоотношения. Иногда, наоборот, право может быть побудить к формированию каких-то экономических отношений. Логика права учитывается? И в этой связи хочу спросить, изучается ли детально и используется ли, в частности, опыт международного законодательства?

Попова А.В.:

Обязательно изучается, обязательно используется. По существу, мы сейчас находимся в той ситуации, когда сформировался основной костяк законопроектов, фактически охватывающий все сферы корпоративного управления. Поэтому логика права уже существует. У нас рамки, определенные ГК РФ, основными отраслевыми законами, уже существуют. Сейчас идет речь о так называемой тонкой настройке - это технические правки тех нюансов, которые затрудняют сложившиеся навыки делового оборота. Мы говорили о дублировании учредительного договора и устава в определенных организационно-правовых формах, это прикрытие или закрытие неких лазеек, которые все еще остались в законодательстве. Последний пример, изменение Федерального закона "Об акционерных обществах" связано с четким пониманием того, за счет каких источников должны платиться дивиденды по привилегированным акциям. Т.е., это тонкая настройка, связанная с тем, чтобы законодательство, существующее в России, работало более эффективно, и сложившиеся навыки делового оборота должны быть включены в нормы прямого действия. К сожалению, в корпоративном законодательстве немного легче, а вот если говорить о финансовом законодательстве, то мы видим, что большинство норм, с которыми сталкиваются российские финансовые компании, прописаны в инструкциях. В соответствии с этим существует очень высокий риск деятельности в этой сфере. Потому что инструкции поменять проще, инструкции меняются быстрее и очень мало норм прямого действия прописано в законе. Соответственно, намечена целая программа переноса из инструкций тех устоявшихся норм, которые уже годами не меняются, в закон. Вот это основное направление изменения корпоративного и финансового законодательства.

Ведущая:

Анна Владиславовна, хочу поблагодарить Вас за очень интересные ответы. Уверена, что нашей интернет-аудитории было интересно и полезно получить ответы от Вас. Будем признательны, если Вы найдете возможность ответить на вопросы, которые, наверно, возникнут после того, как законопроекты будут приняты и сложится какая-то практика правоприменения.

Попова А.В.:

Спасибо большое за внимание, всегда готова отвечать на вопросы интернет-аудитории.