"Мы имеем хорошую Конституцию" (интервью с Л.М. Алексеевой, председателем Московской Хельсинской группы, членом Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации, известным российским правозащитником) ("Адвокат", N 12, декабрь 2003 г.)

"Мы имеем хорошую Конституцию"
(интервью с Л.М. Алексеевой, председателем Московской
Хельсинской группы, членом Комиссии по правам человека при Президенте
Российской Федерации, известным российским правозащитником)

- Людмила Михайловна, хотелось бы узнать, как Вы оцениваете действующую Конституцию Российской Федерации с позиций представителя правозащитного и диссидентского движения, зародившегося в СССР в годы глухого застоя?

- Конституция - это Основной закон страны, и правозащитники относятся к ней очень уважительно. Хочу напомнить, что в день рождения правозащитного движения в России, 5 декабря 1965 г., на первой демонстрации правозащитников, требовавших гласного и открытого суда над писателями Андреем Синявским и Юлием Даниэлем, прозвучал лозунг, обращенный к властям: "Уважайте Вашу советскую Конституцию". Помимо этого звучали и другие лозунги: "Законы надо читать так, как они написаны, а не так, как их толкует начальство", "Цивилизованное общество может существовать только тогда, когда граждане и власть выполняют требования закона", "Перед законом все равны". Сейчас все это - нормы цивилизованного государства, которую теоретически признают все политические силы. Тогда, в другую эпоху, это звучало очень странно, ведь все интуитивно жили по советским понятиям. Правозащитником может быть только тот, кто действует в рамках правового поля, т.е. подчиняется законам, исключительно на их основе добивается соблюдения законных прав и свобод граждан. Советская Конституция не могла нас полностью удовлетворить, поскольку права и свободы граждан декларировались, но одновременно обставлялись жизненными условиями, делающими их реальное исполнение невозможными.

Единственной правозащитной организацией, созданной и пережившей тяжелейшие советские времена, является Московская Хельсинская группа (МХГ). Сейчас это, как говорится, раскрученный бренд. Группа называется Хельсинской потому, что ее деятельность основывалась не на советской Конституции, которая не впускала правозащитников в правовое поле, а на гуманитарных статьях Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанного в г.Хельсинки 5 августа 1975 г. Никакой другой связи со столицей Финляндии у МХГ нет. Я ни разу не была в Хельсинки, но мы сохранили это название. Гуманитарные статьи Хельсинского Заключительного акта, в которых перечислены все основные права человека, дали советским диссидентам единственную возможность легальной деятельности. Подписавшие Заключительный акт стороны, в том числе СССР, обязались эти нормы выполнять. Мы, в свою очередь, требовали, чтобы эти нормы выполнялись в СССР в полном объеме.

Теперь, после принятия Конституции России 1993 г., МХГ основывается на ее статьях, особенно на нормах главы 2 "Права и свободы человека". На гуманитарные статьи хельсинских соглашений я сейчас ссылаюсь только перед консульскими отделами зарубежных стран, например, если они нашим гражданам безосновательно отказывают в визах. Во всех остальных случаях я ссылаюсь на российскую Конституцию, которая провозгласила высшей ценностью права и свободы человека.

Надо сказать, о такой либеральной Конституции мы в советское время даже и не мечтали, не думали, что до этого доживем. Я считаю, что Конституция РФ 1993 г. - это главная заслуга всего правозащитного движения, которое более 25 лет боролось за возникновение самой возможности принятия подобного документа. Наше кредо - действовать правовыми средствами в правовом поле. Советский самиздат и зарубежные радиостанции, вещавшие на СССР и безжалостно глушившиеся КГБ, взрыхлили интеллектуальную почву, взрастили слой активных граждан и журналистов.

Конституцию России писали люди, воспитанные на уважении прав человека, ветераны правозащитного движения, такие как Вячеслав Бахмин. Отмечу, что в среде правозащитников мало профессиональных юристов, а Конституцию должны были писать профессионалы. Мы - проповедники прав и свобод, а писали Конституцию юристы, разделяющие наши идеи и воззрения. В Комитете по правам человека при Верховном Совете, который возглавлял С.А. Ковалев, была создана инициативная группа юристов, которые приняли самое активное участие в написании проекта российской Конституции. Это, например, такие талантливые люди, как Мара Федоровна Полякова и Сергей Анатольевич Пашин. В написании текста Основного закона страны участвовали разные люди - и "державники", и новоиспеченные либералы. Так что Конституция - это в каком-то смысле компромисс между всеми существовавшими на тот исторический момент силами. Но я могу с уверенностью сказать, что глава 2 "Права и свободы человека" не уступает лучшим образцам зарубежных демократических конституций.

- А если посмотреть на реализацию конституционных норм, то насколько, на Ваш взгляд, российская Конституция оторвана от реальности?

- Да, реализация норм сильно хромает, но, видите ли, это удел не только нашей Конституции, но и любой другой. Конечно, особенно характерен такой отрыв для вновь созданных государств, еще не имеющих демократических традиций и корней, таких как новая Россия. Когда принимается новый закон, это еще не значит, что на следующий день граждане просыпаются, и все в государстве идет по букве закона. Так не бывает.

Я всегда говорю: это не значит, что надо мириться с существующей ситуацией, напротив, надо бороться и добиваться. Что и делают правозащитные организации. Конституция не соблюдается. Это, к сожалению, явление закономерное. Если мы обратимся к историческим параллелям, то Конституция США была принята более 200 лет назад, а ведь еще в 60-х годах прошлого века чернокожие граждане Америки боролись за свое равенство с белыми, хотя формально по Конституции все американцы были равны. Сейчас история движется гораздо быстрее, чем в те времена, и я надеюсь, что не через 200 лет, а через одно или два поколения российская Конституция станет реально действующей. Что касается главы 2 нашей Конституции, то, на мой взгляд, в нее нечего добавить. В Конституции предусмотрен защитный механизм - ее прямое действие. Если бы наши судьи понимали, что это такое, а не были воспитаны в советских вузах, где инструкции и служебные записки были важнее законов, и смело ссылались бы на конституционные нормы в судебных решениях, сейчас мы жили бы в другой стране.

- Людмила Михайловна, как Вы видите решение этой важной проблемы? Как сломить стереотипы судейского сообщества?

- Судьи неохотно ссылаются не только на Конституцию. Если по одному и тому же вопросу есть федеральный закон и служебная инструкция, они с легкостью применят инструкцию в обход федерального закона. Они так воспитаны, они так привыкли, им так удобно. Сейчас в российских вузах будущих юристов обучают те, кого воспитывали в советских вузах. Поэтому одно-два поколения должно смениться. А вот когда наших студентов будут учить другие люди, тогда все изменится. Главное, что в Конституции законодатель заложил правильный подход к проблеме прав человека. Как говорится, умеющий уши да слышит, имеющий глаза да прочтет. Важно то, что Конституцию нельзя менять в сторону сокращения прав и свобод человека.

- Как Вы относитесь к предложению некоторых депутатов провести в России конституционную реформу и принять другую, в полной мере отвечающую современным условиям жизни Конституцию?

- Вы, конечно, имеете в виду Геннадия Райкова? Так, а партия "Народный депутат", собственно говоря, чья? Это партия власти. Значит, власть пустила пробный шар и хочет узнать общественную реакцию. Они хотят поменять Конституцию, которая им мешает "работать". Власть привыкла жить по советским понятиям. По-новому наши чиновники жить и работать не хотят, да и не умеют. Мол, зачем переучиваться, если есть старый задел, хорошие связи, проверенная временем метода? Вот и получается, что и поныне жив принцип "не государство для человека, а человек для государства".

- Считаете ли Вы, что Россия нуждается в конституционной реформе, что необходимы поправки в Конституцию?

- В Америке Конституция благополучно существует уже третье столетие, и американцам и в голову не приходит ее менять. Правда, вносятся поправки - 27 поправок за 200 лет. Российской Конституции только 10 лет от роду!

- Тогда чем, на Ваш взгляд, можно объяснить стремление некоторых депутатов и политиков, настаивающих на необходимости изменения Конституции?

- Тем, что они родились в советское время и не могут измениться, напротив, хотят любыми способами вернуть это прошлое.

Посмотрим, что из этого получится. Я не смотрю на это мрачно, ведь все больше людей осознают ценность прав и свобод и все меньше становится тех, для кого эти слова - пустой звук. Если победят сторонники Райкова, и власть изменит Конституцию, через некоторое время мы обнаружим, что наша страна находится не среди ведущих государств, а среди стран третьего мира. Существует банальная закономерность: чем меньше в стране демократии, тем меньше в магазинах колбасы и ботинок. Эти факторы обеспеченности жизни обрушиваются вслед за свободой. Ведь не случайно рухнул СССР. Казалось бы, всех посадили, все предусмотрели, отовсюду оградились, никого не пускали: И смотрите, рухнул под тяжестью своей бюрократической системы, которая не давала ни людям жить, ни государству, экономике и науке развиваться. И не нашлось никого, кто хоть как-то этому воспрепятствовал, если не считать жалкой кучки путчистов. У нас СМИ и политики говорят о развале СССР как о грандиозной трагедии, пережитой нашим поколением. Я воспринимаю это с другой стороны: Божьей милостью тоталитарное государство развалилось бескровно.

Многие обвиняют в развале СССР трех человек, собравшихся в Беловежской пуще:

Если бы СССР был не готов разрушиться от трех подписей в Беловежской пуще, ничего бы не произошло, государство продолжало бы существовать. Конечно, тяжело, когда государство разваливается на куски в ту единственную жизнь, которая тебе на этой земле дана, потому что это сопряжено с испытаниями.

- Что нужно сделать в первую очередь, чтобы нормы нашей Конституции как можно быстрее воплотились в жизнь?

- Проблема не только в том, что человеческие мозги и ментальность меняются иной раз намного быстрее, чем принимается закон. Дело в том, что сама Конституция является компромиссом и в некоторой степени заложницей той исторической эпохи, в которую она готовилась. Необходимо понимать, что ее разработчики - при всем их авторитете - были людьми отнюдь не умудренными опытом написания подобных демократических документов. Не было у нас в то время у нас опытных конституционалистов, да и понятное дело, откуда им было взяться? Не зря же Олег Румянцев и Сергей Станкевич ездили в США изучать конституционное право.

Отмечу, что часто толкование нашей Конституции бывает лукавым, ведь человеческий мозг всегда ищет аргументы, которые хочет найти. Например, в нашей стране, где права человека провозглашены высшей ценностью, до сих пор возникают проблемы с официальной регистрацией правозащитных организаций в Министерстве юстиции. Нонсенс? Но чиновник открывает статью 2 Конституции России и читает: "Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". А потом спрашивает правозащитников, которые хотят зарегистрировать организацию, целью которой должна стать защита прав и свобод: "Это государственная обязанность, а вы куда лезете?" Получается, что никто кроме государства этим заниматься не может. Во-первых, это заведомо неправильная трактовка Конституции- никакой монополии у государства на соблюдение и защиту прав человека нет. Во-вторых, если государство не справляется со своей обязанностью, то что прикажете делать? Такая трактовка постепенно начинает укрепляться в умах многих чиновников, несмотря на то, что в другой конституционной статье сказано о том, что каждый гражданин имеет право защищать свои права и свободы всеми разрешенными законом способами. Конституция и российские законы разрешают гражданам объединяться в организации. Почему же чиновники не дают им объединиться? Боятся! Самое интересное, что при всей очевидной надуманности проблемы, мы до сих пор не можем этого преодолеть. Вот, и в Уставе МХГ записано: "Будем содействовать государству в защите прав и свобод человека:"

Вот еще один пример. Сейчас по налоговому законодательству зарубежные фонды освобождаются от уплаты 24% налога, если финансируют организации науки, образования и искусства, однако правозащитные организации объектом финансирования не являются. Оказывается, проблема в том, что ни в одном российском законе нет понятия "правозащитная деятельность". Ну так определите, напишите и издайте закон! Однако российские чиновники любыми способами не хотят допустить, чтобы зарубежные благотворительные фонды нам помогали, чтобы наши неправительственные правозащитные организации стали реальной силой, влияющей на развитие страны и распространение либеральных ценностей.

С одной стороны, есть демократические нормы Конституции, есть Президент - гарант Конституции, есть Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, есть Комиссия по правам человека при Президенте Российской Федерации. Все они, думается, в поте лица работают. С другой стороны, есть гражданские правозащитные организации, с которыми не так давно власть провела Гражданский форум, но которым до сих пор не дают открыто заявить о том, что они защищают. Правозащитники по-прежнему на полулегальном положении - их деятельность продолжает вызывать у властей подозрение, но по большому счету внимания никто на них не обращает.

А с зарубежным финансированием получается и вовсе некрасиво: если зарубежный фонд захочет нам помочь, он обязан уплатить налог 24% государству (извините, но это очень похоже на взятку!), а потом может помогать. В жизни много нелепостей, противоречащих нашей Конституции.

- Людмила Михайловна, считаете ли Вы, что Конституция России закладывает основы правосознания в обществе? Иными словами, изменили ли нас 10 лет жизни с новой Конституцией?

- Думаю, изменили. Другое дело, что не каждый это в себе заметил, ведь мы склонны скорее видеть то старое, что в нас осталось, чем замечать то новое, что появилось. Человек по-настоящему осознает, что воздух необходим для дыхания, когда остается без воздуха.

Сейчас многие говорят: зачем нам эти выборы, зачем свобода слова? Выборы - махинации, свобода слова - фикция, которой пользуются прощелыги: Мол, наплевать, ведь главное, чтобы в стране был порядок, низкие и доступные цены в магазине, благополучие в семье: А больше нам ничего не надо! Знаете, а ведь это нормально. Даже в самых благополучных странах мира в перечне жизненных благ на первое место большинство поставит материальное благополучие и безопасность. Это - нормально и объяснимо! Но когда социологи тем же гражданам задают конкретный вопрос: как вы считаете, губернаторы должны назначаться или избираться, то подавляющее большинство нашего (привыкшего подчиняться и не имеющего ясного представления о правах человека) населения отвечает: должны избираться! Значит, люди все-таки не хотят, чтобы им кто-то сверху ставил начальника, они хотят сами выбирать. Такие примеры можно продолжать.

Например, когда говорят, что у нас остались те же чиновники, я отвечаю: нет, не те же, другие! Да, сейчас во власти много людей из бывшей номенклатуры, но это молодая поросль - бывшие комсомольцы и партийцы, причем только те, кто сумел приспособиться к новым правилам игры и существования. А те, кто не сумел (например, Ампилов и Зюганов) ходят на демонстрации.

Руководят нами люди беспринципные, потому что они легко отказались от старых ценностей, а новых ценностей не восприняли, потому что это глубоко чуждо их натуре. Если бы наших сегодняшних начальников, почитающих народ за быдло, какой-нибудь добрый волшебник перенес в страну, где у власти можно удержаться только уважая права и свободы рядовых граждан, то уверена, что нынешние начальники сумели бы подстроиться под новые правила, под новые демократические принципы Конституции России.

Они могут, да не хотят. Зачем? Самое главное, что мы, народ, терпим это безропотно и молчаливо. Чудо, которое в некоторой степени их изменило, уже произошло. Мы имеем хорошую Конституцию. Второе чудо должно произойти в умах рядовых граждан. Они должны осознать себя гражданами своей страны, достойными уважения, и не позволять властям обращаться с ними так, как сейчас. Нужно протестовать. Я под этим подразумеваю отнюдь не баррикады. Когда у нас закрыли НТВ, было два очень трогательных митинга в поддержку команды канала. Потом закрыли ТВС, и никаких митингов и акций протеста не было. Несколько человек постояли у Останкино, посочувствовали. И все. Массе было все равно. Вспомните, когда власти Чехии решили объявить телевидение государственным, на улицы Праги вышли сотни тысяч людей и власти, испугавшись, отменили свое решение.

Вот когда у нас в России сотни тысяч людей научатся вовремя выходить на улицы, причем не переворачивая машины и не разбивая витрины, а молча неся плакаты: "Мы требуем соблюдения Конституции и наших прав", тогда власти (начиная от Президента и заканчивая какой-нибудь хамкой из РЭУ). Они будут помнить, что живут на наши налоги и призваны (и обязаны) нас обслуживать.

Меня часто спрашивают: почему правозащитники не пошли во власть? Я все время восхищаюсь Сергеем Адамовичем Ковалевым. Как он в этой Думе сидел? Каждый день наблюдать этих: избранников народа. Я считаю, что работа в обществе, в независимых общественных организациях на сегодняшний день самая важная. Только тогда власть нас заметит. Вы можете возразить: пока солнце взойдет, роса очи выест: Да, особенно учитывая мой возраст: Но, во-первых, это не безнадежно, потому что я вижу, как растет число правозащитных организаций. Во-вторых, я вижу, как постепенно меняется отношение власти к правозащитному сообществу. Это дает мне надежду дожить до того времени, когда с правозащитниками будут по-настоящему считаться.

Смотрите, в Комиссию по правам человека при Президенте РФ, сформированную в 1996 г., отбирали людей по двум признакам: человек должен быть известен в обществе и должна была быть гарантия того, что он никогда не скажет власти что-то острое, например, не станет требовать прекращения войны в Чечне: В новый состав Комиссии вошли разные и весьма острые люди, которые не станут молчать и свободно выскажут свое мнение. Это прогресс. Правозащитный сектор в России заметили и с кремлевских высот.

Недавно Указом Президента РФ был создан Общественный совет по пенитенциарным учреждениям при Министерстве юстиции РФ под председательством Ю.Я. Чайки. В совет вошли 13 человек, в том числе представители правозащитных организаций, работающих в пенитенциарной системе, и, естественно, задающих власти неприятные вопросы. Это тоже прогресс. Если не гражданское общество, то какие-то признаки его формирования в России появились.

- Для Вас Конституция России больше политический, идеологический или все-таки юридический документ?

- Руководство к жизни и к действию. Наша Конституция, как и всякая другая, это компромисс. Для меня важна глава 2 Конституции. В остальном я просто не берусь разбираться, ведь я не юрист. Что Конституция несовершенна в целом, очевидно. Даже не разбираясь в ней постатейно, я могу это утверждать, потому что по определению не могло получиться иначе. Человек несовершенен, поэтому он не может составить совершенную Конституцию. К Конституции США принимались поправки, но как мы знаем, американский законодатель подходил к этому очень осторожно. По нашей Конституции можно действовать, впрочем, принимая иногда какие-то маленькие поправки, а может быть, просто создавая Федеральные конституционные законы для ее работы. "Золотым ключиком" российской Конституции является ч.4 ст.15, которая гласит: "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора".

- Что еще, кроме увеличения роли и статуса общественных правозащитных организаций, нужно сделать, чтобы конституционный механизм заработал?

- Свобода совести - первейшее право, без которого ничего нельзя сделать, нельзя говорить о своих убеждениях, нельзя защищать людей: Последний островок свободы - телеканал ТВС - закрыли. Сейчас по телевидению смотреть просто нечего. Все каналы похожи один на другой. Я на это отреагировала тем, что в последнее время почти не включаю телевизор. Стала, как и в старые времена, включать радиоприемник. Слушаю радиостанцию "Эхо Москвы". Как преломить эту ситуацию? Сейчас МХГ выступает с протестами и инициативами. Странно, что власть не боится повторения такой ситуации, когда наши начальники (как советские вожди когда-то) будут получать не реальную информацию, а "адаптированную", чтобы не огорчать и не волновать. Но мы помним, чем кончаются такие ситуации.

- Вы одобряете судебную реформу?

- Считаю, что судебная реформа под руководством Д. Козака должна продолжаться, в ней много положительных моментов. Вместе с тем я не все в ней одобряю. Я не юрист и не судья, так что не могу судить об этом изнутри. Но даже наблюдающему со стороны понятно, что на Д. Козака давят различные силы и интересы. Расскажу одну историю. Наша судейская среда сейчас такова, что правозащитникам приходилось дважды отстаивать доброе имя судьи Сергея Пашина - кристально чистого человека и блестящего юриста. Дело в том, что два раза в отношении него по выдуманным причинам запускался механизм отстранения судьи от должности. Весь парадокс в том, что когда С. Пашин был начальником одного из отделов Администрации Президента РФ, именно он разработал механизм привлечения судей к ответственности. И этот механизм заработал против него самого, выявив недостаток его идеи - нельзя в квалификационную коллегию, отрешающую судью от должности, включать одних судей. И сейчас идет работа над тем, чтобы в эту коллегию вошли люди из других сфер, в том числе правозащитники, чтобы это не было судейским междусобойчиком.

"Адвокат", N 12, декабрь 2003 г.