"Не проблема лидерства должна сейчас волновать, а проблема конкуренции идей" (интервью с В.П. Мозолиным, заведующим кафедрой гражданского и семейного права МГЮА, доктором юридических наук, профессором) (П.Д. Баренбойм, "Законодательство и экономика", N 5, май 2005 г.)

"Не проблема лидерства должна сейчас волновать, а проблема
конкуренции идей" (интервью с В.П. Мозолиным, заведующим кафедрой
гражданского и семейного права МГЮА,
доктором юридических наук, профессором)

П.Д. Баренбойм: Председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин в тезисах о правовой реформе в России написал буквально следующее: "Мы сможем преодолеть отставание от ведущих стран мира, только используя право как серьезный ресурс развития России, встраиваясь в общемировые стандарты правового поведения. Следует признать, что Россия имеет отсталую правовую систему, и предпринять решительные шаги по проведению правовой реформы". Каково Ваше отношение к этому тезису? Как бы Вы могли его развить применительно к любым отраслям права, особенно гражданскому праву? Насколько верна эта мысль Зорькина и насколько возможно ее осуществление?

Эта мысль мне кажется абсолютно правильной. Хотя за определенный промежуток времени положение с точки зрения права несколько улучшилось. Однако поскольку мы провозгласили идею создания правового государства, нам необходимо знать, от чего отталкиваться и, самое главное, - в каком направлении двигаться.

Мне представляется, что в России достаточно много талантливых, умных юристов: Полагаю, речь идет не об отдельных личностях, а о системе, которая, конечно, подвластна воздействию различного рода политических структур. Этот вопрос даже не юридический, а прежде всего политический, поскольку вопрос о правовой реформе в значительной степени может инициироваться и прогрессировать при активной поддержке политической власти. Пока что-то делается на уровне разговоров, но на уровне практического воплощения, на мой взгляд, положение продолжает оставаться подверженным какой-то непреодолимой силе.

В гражданском праве есть понятие, адекватное понятию "форс-мажорные обстоятельства". Никаких форс-мажорных обстоятельств в данном случае нет. Есть необходимость, чтобы политические деятели государства более активно действовали в направлении проведения реформы. Действовали с пониманием, что речь идет о создании правил поведения людей, правил поведения государства, правил поведения структур, заинтересованных в создании не просто хорошего права, но и лучшего образа жизни в России по сравнению с тем, который мы в настоящее время имеем. Право в значительной степени - не только система правовых норм. Это система норм, ориентированная на прогресс, развитие страны.

Всем хорошо известно, что правовая реформа охватывает практически целый комплекс организационных структур, куда входят и создание права, и правоприменительная деятельность, и подготовка кадров. Все перечисленное должно значиться в числе первоочередных задач, с помощью которых государство собирается решать проблемы экономического порядка. В противном случае мы не сможем решить проблему отсталости правовой системы. Я уверен, в широком смысле слова правовая идеология должна присутствовать в любом обществе, в том числе в российском.

Что же происходит сегодня? Мы уходим от старой идеологии, в значительной степени себя скомпрометировавшей, а новой идеологии движения страны вперед пока не видим. Зачастую мы слепо копируем опыт западных государств, которые в экономическом и политическом развитии идут далеко впереди нас. И переносить автоматически их опыт на российскую почву, мне кажется, не совсем правильно.

Более того, самодостаточности в развитии права не может быть, так же как не может быть самодостаточности в развитии экономики. Мировая экономика считается очень развитой, но тем не менее существуют государства, полностью себя обеспечивающие. Для сбалансированного движения вперед необходимо учитывать уровень развития страны и опыт, имеющийся в каждом национальном государстве. Вот этой сопряженности у нас до сих пор нет. Мы или пытаемся опередить все страны, которые объективно значительно ушли вперед по своему развитию, или, наоборот, этот опыт совершенно не воспринимаем и стараемся искать национальные особенности там, где их не должно быть.

Вы говорите: стараемся опередить. Но ведь мы говорим о праве. В чем, например, в сфере гражданского или другого права мы постарались опередить мир? Какие идеи, новые для мира, сейчас порождает Россия?

Если говорить о гражданском праве, мне кажется, остается одна общая проблема, о которой всегда надо помнить: соотношение между интересами личности и интересами общества. Я считаю большим достижением, что в Конституции РФ мы провозгласили приоритет личности человека. Но ведь в действительности этого практически нет. Интерес личности у нас, естественно, формально вошел и в гражданские правовые нормы. Но Россия как страна, как великая держава, имеет в своем распоряжении большой опыт развития и коллективных начал.

Развитие отдельной личности без соблюдения коллективных интересов практически невозможно. Человек, как известно - это общественное существо. И мне думается, что сейчас мы слишком пошатнулись в сторону индивидуализма. По принципу маятника. Например, провозгласили институт частной собственности. Это правильно, потому что частное право - основной правовой институт, лежащий в основе развития гражданского права. Но в отличие, допустим, от других систем, того же немецкого права (вспомним Веймарскую Конституцию, где собственник имеет не только права, но и обязанности), в Гражданском кодексе РФ (а я не считаю его идеальным нормативным актом, в нем очень много недостатков) обязанности собственника бесконтрольны. Слишком много власти предоставили собственнику в области экономических отношений. Я считаю, это абсолютно неправильно. Сейчас государство ведет борьбу с отдельными искажениями.

Что Россия внесла в развитие мировой юридической мысли? А если не внесла, то почему? Что может измениться в этом смысле сейчас в рамках пространства СНГ?

Если говорить с точки зрения права о взаимоотношениях между странами, которые сейчас образовались на постсоветском пространстве, мне думается, что мы вообще это правовое сближение, правовую кооперацию начали не с того. В области гражданского законодательства мы создали модельный гражданский кодекс по образцу Гражданского кодекса РФ. А это не нужно было делать. С точки зрения интересов сегодняшнего дня есть целый ряд проблем, которые должны решаться на уровне международных правовых договоров. Конечно, возникает очень много вопросов. Потому что уровень экономического развития стран - бывших республик Советского Союза неодинаков. Уровень развития права тоже неодинаков.

Создание единого экономического пространства требует и единого законодательства, во всяком случае, гармонизированного законодательства, как минимум на первом этапе. Поскольку эти государства равны как самостоятельные субъекты международного права, все эти проблемы должны решаться не на уровне созданного нами типового Кодекса, а на уровне добровольного соглашения между, допустим, республикой Таджикистан и Российской Федерацией.

Эти проблемы очень важны. Вспомним недавние выборы на Украине. Возникает масса вопросов. Например, проблема создания юридических лиц на общем экономическом пространстве. Возьмем в качестве примера область патентоведения. В соответствии со многими международными европейскими конференциями один патент действует во всех странах - участницах соответствующих международных конвенций. У нас тоже предприняты аналогичные попытки, созданы подобные соглашения. Но это должно быть не только на уровне рассматриваемых патентных отношений, а на уровне деятельности, как мне представляется, единых юридических лиц, которые имеют совместный капитал, допустим, украинский, российский, таджикский, узбекский, грузинский и т.д. В настоящее время проблема единого экономического пространства замкнута на создании совместных предприятий, которые должны подчиняться единому правовому режиму. Вот проблема номер один: движение товаров, развитие производства, обмен ценностями. В конечном счете это этап, нацеленный на создание примерно одного и того же уровня жизни в этих странах.

На Украине неплохая юридическая школа еще со времен Советского Союза. Страна сейчас сделала выбор в пользу сближения с Европой. В этой ситуации с точки зрения правовых идей, например в сфере гражданского права, есть ли у России какие-то преимущества перед Европой? Может быть, лучше вместе с Украиной осваивать европейские или мировые ценности, чем пытаться навязывать свои, например, тот же гражданский кодекс, модельный или российский, что одно и то же?

Я думаю, не нужно так ставить вопрос - одно или другое. Многие идеи Западной и Центральной Европы, для нас будут весьма полезными при создании единого правового (и экономического) пространства. Тезис единого экономического пространства должен быть обязательно сопряжен с тезисом единого правового пространства. У нас, к сожалению, такой терминологии пока нет.

Есть ли у нас более передовые идеи, чем в странах СНГ, в той же Украине? Можем ли мы быть лидерами? Или лучше признать общую отсталость наших правовых систем, вместе заниматься рецепцией, координируя этот процесс?

Мне кажется, не проблема лидерства должна сейчас волновать, а проблема конкуренции идей.

А в конкуренции идей Россия сумеет победить?

В праве конкуренция идей происходит не только между концепциями отдельных правовых актов. Здесь затронут и процесс правоприменительной деятельности, имеющий цель улучшение экономических показателей и жизни людей, что имеет первостепенное значение.

Украинскую, в частности харьковскую, школу мы очень хорошо знаем. В России количество школ, конечно, было больше, больше было и людей, которые могли и сотрудничать, и конкурировать с харьковской школой. Но несмотря на это связи между различными школами всегда приносили общий положительный эффект.

Сегодня взаимодействие между странами сильно ослабло, взаимоотношения в сфере юридической науки или прекратили существование, или находятся на очень слабом уровне. Нам не хватает дискуссий, совместных разработок, общих попыток создать новые идеи, которые могли бы практически использоваться. Даже если новые идеи есть, законы часто создаются без их учета. В последние годы существования Советского Союза мне приходилось много работать над законами о предприятиях, о кооперации, патентах и т.д. Прежде чем эти нормативные акты становились законами, они обсуждались в научных кругах с участием юристов Украины, Таджикистана, Белоруссии и всех других союзных республик. Институт государства и права РАН, где мне посчастливилось работать в то время, был ответственным за проведение многих идей. Знаменитые звенигородские обсуждения рождались в дискуссиях, в спорах. И был вклад ученых - всех, а не только российских. Тогда Российская Федерация в значительной степени отвечала за координацию, но координация не означает доминирование российских школ. Сейчас этого нет. Как нет общей доктрины, которая должна идти впереди принятия законов, в том числе в области гражданского законодательства.

Рассмотрим следующий пример. Статья 3 Гражданского кодекса РФ (далее - ГК РФ) предусматривает верховенство ГК РФ над всеми другими гражданскими законами, которые применяются за пределами Кодекса. Однако ГК РФ, Налоговый и Земельный кодексы имеют равную юридическую силу, потому что по процедуре принятия - это обычный федеральный закон. Значит, в соответствии с Конституцией РФ, если есть более поздний закон, он имеет приоритет в своем применении. А норма ст. 3 ГК РФ устанавливает, что эти законы должны быть приведены в соответствие с Гражданским кодексом. Но на практике этого нет. Земельное и налоговое законодательства содержат целый ряд норм, противоречащих ГК РФ. Эти нормы существуют параллельно, и идет дискуссия, какой кодекс применять. Тем не менее я уверен, что Гражданский кодекс РФ с течением времени станет таким, каким он должен был быть с самого начала. То есть некоторые нормы, расходящиеся с принципиальными положениями, попросту отомрут.

На Украине, например, учтен такой комплексный подход, в Казахстане - тоже. Параллельно с изменением, например, налогового законодательства, вносятся одновременные изменения и в Гражданский кодекс, чего у нас, к сожалению, нет. Таким образом Украина в этом отношении тоже ушла вперед.

В составе МГЮА есть и кафедра предпринимательского права, и кафедра гражданского права. Однако мы делаем общее дело - учим студентов правильному пониманию права. Особых расхождений в целях преподавания у нас нет и не должно быть. Мне кажется, предпринимательское право не должно повторять положения, которые изучаются в курсе гражданского права. А законы призваны решать иные проблемы - проблемы комплексного законодательства, объединения норм различной отраслевой принадлежности в составе единого закона. Не существует чистых гражданских законов. Не везде, но в большей части присутствуют нормы налогового законодательства.

По существу закон должен следовать за доктриной, а не наоборот. А у нас доктрина в значительной степени следует за законом. Посмотрите на наши издательства: что мы больше всего издаем? В основном учебники, учебные пособия и комментарии. Монографической литературы - литературы, которая является воплощением новых идей, двигающих вперед юридическую науку, практически нет. Потому что экономически такие книги невыгодны.

А общие конференции, общие диспуты, в которых ученые нуждаются как в хлебе насущном, практически не проводятся. Вот, наверное, о чем сейчас надо говорить. Собрать такую конференцию Московскому государственному университету, Академии наук или украинским учебным заведениям и научным учреждениям практически невозможно по финансовым соображениям. Государство этими проблемами совершенно не занимается.

Не могли бы Вы изложить идею права на жизнь, сформулированную Вами в Душанбе?

Мне эта идея пришла в голову, когда я выступал оппонентом на защите одной диссертации, которая называлась "Право на жизнь и здоровье". В гражданском праве субъективные права делятся на две категории: имущественные и личные неимущественные права и блага. Так вот, право на жизнь отнесено ко второй категории - личные неимущественные права. И я подумал: правильно ли это в принципе? Потому что когда рассматривается соотношение субъективного права и объекта, на который направлено субъективное право, мы всегда говорим, что само по себе субъективное право, конечно, имеет неимущественный характер, даже если мы будем говорить о праве, допустим, на жилое помещение или на какое-то общее помещение, праве на материальную вещь. Право само по себе не существует. Его идея состоит в том, что субъективно обязательно должен присутствовать объект. И вот в качестве объекта в соответствии со ст. 128 ГК РФ рассматриваются имущество, информация, личные неимущественные блага и т.д.

Право на жизнь относится к личным неимущественным правам. Но что значит личное неимущественное право применительно к жизни? Ведь жизнь человека - это не просто его существование, т.е. то, что он может дышать, говорить, слышать. Жизнь- отмечают все наши юристы- это прежде всего активное поведение человека, возможность пользоваться всеми благами. То есть это жизнь во всех своих лучших проявлениях.

Нельзя, конечно, признать человека имуществом, это бесспорно. Но нельзя человека называть и каким-то неимущественным существом. Это не дух, а высшее проявление материи. Значит, материальный, а не имущественный объект. Поэтому наравне с категорией имущественного права, личного неимущественного права, неотделимого от личности, должна быть еще категория материального права жизни человека. То есть это должна быть не третья, а первая категория. И тогда все наши представления о многих институтах права (гражданского, конституционного и других, в том числе о теории государства и права) должны быть принципиально изменены.

Если говорить о человеке, то получается, что он и субъект, и объект. Субъект - как живое, материальное существо. Объект - потому что телесная материя, не только дух. В связи с этим возникает масса вопросов. Например, право на здоровье - право живого человека. Поэтому право на здоровье, если его связывать, допустим, с каким-то другим понятием, скажем, вещественным, - это качество жизни. То есть не самостоятельное право, а правомочие.

Возникает и масса других вопросов. Но то, что право на жизнь должно быть самостоятельным, а не личным неимущественным правом, правом материальным, правом человека жить, мне кажется, должно быть наиглавнейшим. Соответственно, вся наша классификация субъективных и объективных прав должна быть изменена.

Эта проблема требует серьезных научных исследований. Кстати, если говорить о рецепции, о неорецепции достижений мирового права, то в этом направлении у нас не ведется никаких разработок, я даже не знаю, есть ли они вообще.

А как Вы относитесь к конституционной экономике как новому научному направлению?

Положительно. Я вообще Конституцию не считаю, как раньше говорили, отраслью права. Существует понятие "отрасль законодательства", я бы даже ввел здесь другую категорию - ветвь права. Конституция вообще не входит ни в отрасль, ни в ветвь права. Это основа, база права. А с точки зрения экономики это даже более существенное понятие. Потому что основные идеи развития общества, экономики всегда базируются на тех началах, которые должны быть закреплены в Конституции.

На конституционной экономике в конечном счете и базируется правовое государство. Базируется оно и на уважении к роли закона. Сила Конституции не только в прямом применении, а самое главное - в системе права, базирующейся на отраслях законодательства. Целенаправленность, сбалансированное воздействие на экономику и определение путей развития экономики должны быть отражены в Конституции. Однако сначала должна быть разработана доктрина. Потому что в известном смысле слова Конституция - не только прямой закон, но и определенный программный документ, в котором должен учитываться опыт и содержаться прогнозы на будущее.

Если бы сейчас ввели Нобелевскую премию по праву, кого из российских ученых всех времен Вы выдвинули бы на ее получение?

Если взять более близкий нам период, то, например, Покровского. Из советских ученых первая Государственная премия была присуждена Анатолию Васильевичу Венедиктову, известному ленинградскому ученому, за его монографию "Государственная социалистическая собственность". Мне кажется, не нужна такая нумерация - первый, второй, третий, четвертый, пятый: И это правильно, потому что очень много известных имен.

Вот, допустим, концепция коллективного юридического лица, знаменитая теория коллектива. Над ней работали многие ученые, но в наиболее фундаментальном выражении она была разработана А.В. Венедиктовым. Эта концепция, по существу, характеризовала не только научный уровень развития юридической мысли, но и развитие экономики современного ему периода.

Когда мы говорим о политических деятелях, то, конечно, не выдвигаем в число государственных деятелей, которые получили бы эту премию, Сталина, Гитлера, хотя это, бесспорно, известные люди. Но возьмем, например, Карла Маркса. Он был великим ученым, и сейчас известен как экономист. Не как родоначальник коммунистического движения, а как личность, которая внесла большой вклад в развитие и человеческой мысли, и общественных структур в целом.

У нас очень много талантливых цивилистов. И если бы эта проблема решалась на практическом уровне, я бы провел голосование и предварительное обсуждение.

П.Д. Баренбойм,

заведующий лабораторией конституционной экономики и

судебно-правовой реформы Института экономики

переходного периода, адвокат

"Законодательство и экономика", N 5, май 2005 г.