Интернет-конференция Советника Президента Российской Федерации В.Ф. Яковлева "Актуальные правовые вопросы в Российской Федерации на современном этапе" (18 мая 2005 г.)

Интернет-конференция Советника Президента
Российской Федерации В.Ф. Яковлева
"Актуальные правовые вопросы в Российской
Федерации на современном этапе"

18 мая 2005 года

18 мая 2005 года в компании "Гарант" состоялась интернет-конференция с Советником Президента Российской Федерации Вениамином Федоровичем Яковлевым.

Тема конференции: "Актуальные правовые вопросы в Российской Федерации на современном этапе".

Конференция проведена компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона о СМИ).

В подготовке стенограммы принимал участие журнал "Законодательство".

Ведущий интернет-конференции - Шаманов Евгений Вячеславович (директор по внешним связям компании "Гарант").

Ведущий:

Доброе утро, уважаемые дамы и господа, уважаемая интернет-аудитория! Начинаем интернет-конференцию с Советником Президента Российской Федерации Вениамином Федоровичем Яковлевым.

Доброе утро, Вениамин Федорович! Ваше общение с интернет-аудиторией уже стало доброй традицией. Сегодня мы пригласили Вас в новой должности - Советника Президента Российской Федерации. Тема конференции: "Актуальные правовые вопросы в Российской Федерации на современном этапе".

Еще в 1995 г. Указом Президента РФ "О разработке концепции правовой реформы в Российской Федерации" были определены вопросы правового обеспечения ряда важнейших направлений формирования и функционирования российской государственности и развития полноценного гражданского общества. Провозглашение России правовым государством, верховенства закона, принципа разделения властей предполагало серьезные правовые изменения по самым различным направлениям. С развитием современного общества, реформированием экономики и глубокими преобразованиями государственной и общественной жизни такие проблемы, как законодательное обеспечение системы прав человека, упрочение основ и защиты конституционного строя, реформирование государственного управления, создание целостной правовой базы организации и деятельности судебной системы и органов юстиции, а также другие вопросы актуальны и в настоящее время. К сожалению, многие из них остаются неразрешенными до сих пор.

Как происходит реформа судебной системы? Как происходит становление и развитие правового государства в России? Каковы актуальные проблемы развития частного права? На эти и другие вопросы интернет-аудитории ответит Советник Президента Российской Федерации Вениамин Федорович Яковлев.

Тематика вопросов, поступивших от нашей аудитории, достаточно обширна. Поэтому вначале мы предоставляем слово Вениамину Федоровичу. Расскажите, пожалуйста, в чем заключается функция Советника Президента РФ и как складываются Ваши взаимоотношения с Президентом РФ.

Яковлев В.Ф.:

Добрый день. Я совсем молодой Советник Президента РФ и только вживаюсь в эту роль. Всего у Президента РФ 10 Советников, за каждым из них закреплен определенный круг вопросов, связанных с деятельностью Президента РФ. По этим вопросам Советник обязан готовить справочные, информационные материалы, а также вырабатывать и представлять определенные рекомендации. В моем ведении находятся правовые вопросы по трем основным направлениям: вопросы развития правового государства - общие вопросы, вопросы развития частного права, гражданского права и все, что с ним связано. И, наконец, вопросы совершенствования и развития судебной системы.

Ведущий: К началу конференции поступило более 100 вопросов. Первый вопрос прислал Сергей из Москвы: В какой мере реформа судебной власти соотносится с общей реформой государственной службы? Планируется ли появление новых ветвей судебной власти (административные суды), или новые направления судебного производства будут осуществляться в рамках существующей судебной "триады"? И еще один вопрос от Панкратова Виктора из Нижнего Новгорода: Каково Ваше отношение к идее слияния систем общих и арбитражных судов?

Яковлев В.Ф.:

Во-первых, совершенствование государственной службы и судебная реформа тесно взаимосвязаны, хотя законодательство о государственных служащих на судей не распространяется. У судей особый статус, и вопросы судоустройства регулируются, прежде всего, Конституцией РФ, законом "О статусе судей" и законом "О судебной системе". Но в судах работают не только судьи, но и специалисты, имеющие статус государственных служащих.

Следовательно, все то, что делается по совершенствованию государственной службы, имеет прямое отношение и к деятельности судов. Есть еще и другая связь - ведь через государственных служащих осуществляется вся деятельность государства - его политика и взаимоотношение с обществом. Эта деятельность, именуемая сферой управления, сферой администрирования, находится под служебным надзором, потому что любой гражданин может обжаловать любое действие, любой акт, любое решение государственного органа, государственного служащего в судебном порядке. Следовательно, вся судебная деятельность подконтрольна судебному надзору. На сегодняшний день очень важно четко разграничить сферу административной и судебной деятельности. Мы сталкиваемся, например, с тем, что иногда на суды возлагают по существу функции административной власти. Например, сейчас арбитражные суды просто завалены заявлениями Пенсионного фонда РФ о взыскании денежных средств с тех, кто не платит пенсионные отчисления, обязательные взносы для формирования Пенсионного фонда. Оказывается, сама административная власть (Пенсионный фонд - это государственный орган) мало что делает для сбора взносов. Ей достаточно просто обратиться в суд. По существу она переложила свои функции на суды, и суды выступают в качестве сборщиков этих пенсионных фондов. Это ненормально. Только в 2004 году количество дел по взысканию этих пенсионных взносов увеличилось в четыре раза, в 2003 году их было более ста тысяч, а в 2004-м - уже более четырехсот тысяч. Если дело так пойдет, то, собственно говоря, арбитражные суды только и будут заниматься формированием Пенсионного фонда. Должна быть налажена система администрирования в этой сфере, а суды должны осуществлять судебный надзор за законностью администрирования в этой сфере. В Англии, например, прекрасное административное судопроизводство при отсутствии отдельной системы административных судов. В других странах существует отдельная система административных судов. Но вопрос заключается в том, имеется ли судебный контроль за деятельностью административной власти или нет, есть ли возможность для гражданина, предпринимателя обжаловать решение административной власти в суд или нет. Административное судебное производство в России есть. Оно появилось у нас в конце 80-х годов прошлого столетия. И если, например, в 1992 году административные дела от общего объема судопроизводства в арбитражных судах занимали 1,5 процента, то в 2004 году административное судопроизводство составляет 68 процентов от общего объема судопроизводства в арбитражных судах. Суды превращены в придаток административной власти и по существу выполняют функции административной власти.

Административное судопроизводство нуждается не в том, чтобы создать суды, хотя можно в судах общей юрисдикции создать суды, или коллегии, потому что их там нет. Вопрос в том, чтобы была специализация судей по разрешению административных споров и чтобы было хорошо поставлено административное судопроизводство в смысле процедур. Во всем мире административное судопроизводство осуществляется сначала в досудебных формах административной юстиции, а потом уже в судебной форме, то есть осуществляется судебный контроль за деятельностью администрации. Вот этого у нас пока нет. Поэтому административное судопроизводство нуждается в серьезном развитии.

Ведущий: Уже достаточно длительное время идет процесс, который мы называем судебная реформа. Следующий вопрос поступил от Павловой Елены из Москвы: Какие достижения судебной реформы Вы считаете наиболее значимыми для России?

Яковлев В.Ф.:

Если подходить к судебной реформе с точки зрения законодательства, то, конечно, закон "О статусе судей" 1992 года. Этот закон сыграл решающую роль в современной истории нашей судебной системы. Потому что, если бы не было этого закона, российские суды, российская судебная система просто развалились бы. В конце 1980-х - начале 1990-х годов она уже разваливалась. Основное достижение, связанное с этим законом, состояло в том, что был создан фундамент судебной власти. А фундаментом судебной власти является, конечно, независимость судов и судей. Но независимость не декларированная, не провозглашенная только в Конституции, хотя это тоже необходимо, а обеспеченная реальными факторами. Весь мир знает, что независимые суды, независимая судебная власть есть только там, где присутствуют четыре основных фактора. Первое, это порядок назначения на должности судей и продолжительность их полномочий.

Причем желательно, чтобы их полномочия вообще по срокам не были ограничены. Вот только тогда судья расправляет плечи и становится по-настоящему действительно независимым. Второй фактор - это основания и порядок прекращения полномочий судей. Если полномочия судей можно в любой момент прекратить, причем другой властью - исполнительной или законодательной, - то говорить о независимости судебной власти не приходится. Третий фактор - материальное обеспечение судей, потому что там, где судьи бедны, настоящего правосудия не будет. И, наконец, система всестороннего обеспечения судов, прежде всего финансового. Вот в значительной степени основы такой независимости были созданы в 1992 году с принятием закона "О статусе судей". Это я считаю достижением номер один в нашей современной судебной истории. Следующим достижением, конечно, является Конституция РФ 1993 года, которая закрепила, подтвердила те принципы, о которых я сейчас говорил, и законодательство, которое было в последующем принято на основе Конституции РФ.

Следующее достижение - это появившаяся в 2001 году Федеральная целевая программа развития судебной системы. Она была подготовлена Правительством РФ по поручению Президента РФ и утверждена Правительством РФ на 2002-2006 гг. Это действительно программа развития, программа государственных инвестиций в судебную систему - строительство зданий, заработная плата, оборудование. Одним словом, это всестороннее обеспечение правосудия, без которого оно не может нормально функционировать. Надо сказать, что программа хорошая, и она неукоснительно из года в год выполняется. Например, благодаря Федеральной целевой программе финансирование судов увеличилось в 4-5 раз. Однако и проблем остается еще немало.

Поэтому совершенствование судебной системы продолжает оставаться актуальной задачей.

Ведущий: Вопрос из Владимира от Егорова Константина: Очень часто разрешение спорной ситуации зависит от того, как будут истолкованы нормы закона. При этом базовые понятия и правила толкования в законодательстве отсутствуют. Нет в законе и четкого перечня лиц, которые могут заниматься официальным толкованием. Поэтому разъясняют законы все, кто хочет, да еще и разъяснениям придают обязательный характер. Считаете ли Вы необходимым закрепить законодательно такие основы всей правовой системы, как понятия, термины, классификация правовых актов, порядок и условия толкования, способы разрешения юридических коллизий и т.д.?

Яковлев В.Ф.:

Конечно, толкование права - это обязательные элементы его применения. И, конечно, должны быть правила толкования. Кто имеет право давать официальное толкование? Толковать в принципе может любой. Есть доктринальное толкование. Ученые толкуют законы, и это абсолютно необходимо. Научная мысль очень помогает правильно понять и применить закон, но это неофициальное толкование. А вот официальное толкование должно быть обязательным и обеспечивать единство правоприменения. Я думаю, что эти вопросы в нашей законодательной системе проработаны слабо. Например, в Конституции РФ записано, что единственным ее толкователем выступает Конституционный Суд, и он действительно этим занимается.

Значительно хуже обстоит дело с толкованием законов, и вообще нормативных актов. Да, было бы полезно навести в этом деле порядок. И, конечно, надо было бы навести порядок и в системе законодательства. Пора приступить к его систематизации. В дореволюционное время этим хорошо занимались, потому что был свод законов Российской империи, который поддерживался в рабочем состоянии. В советское время законодательство было систематизировано, появился даже свод законов СССР, союзных республик. Сейчас мы этой работе не уделяем должного внимания. Мы накопили новое законодательство, его надо привести в порядок.

Только тогда действительно в нем можно будет и легко ориентироваться, и правильно толковать, и менять. Однако законом не все можно урегулировать. Требуется еще хорошая научная проработка этих вопросов, то есть доктринальное толкование, догма, настоящая теория толкования и применения права. И, конечно же, требуется хорошо подготовленное правоприменение, например судьи.

Нужен достаточно высокий уровень культуры толкования и применения.

Это уже можно адресовать не только к судьям, но и ко всем юристам, которые так или иначе соприкасаются с судопроизводством, адвокатам, прокурорам и т.д. Они все должны быть мастерами толкования. Причем толкования не такого, как обойти закон, и не такого, как исхитриться, создать видимость соблюдения закона, а на самом деле его нарушить, а настоящего толкования, которое соответствует смыслу, духу, букве законов. Это вопросы правовой культуры. Сегодня требуется повышать уровень профессиональной и правовой культуры. Только тогда эту задачу можно будет считать более или менее решенной.

Ведущий: Интересный вопрос поступил от Степановой Валерии из Москвы: Как Вы могли бы оценить качество современного российского юридического образования? Какие возможны пути преодоления отставания нашего юридического образования от мировых стандартов?

Яковлев В.Ф.:

Во-первых, я решительно возразил бы против отставания, потому что никакого отставания я не вижу. В свое время я окончил Свердловский юридический институт и не чувствовал, что получил неполноценное правовое образование в общении с коллегами из США, Англии, Франции и других стран. Напротив, мы всегда говорим на одном профессиональном языке и в отличие от политиков очень хорошо понимаем друг друга и быстро находим общий язык. Это свидетельствует о том, что мы находимся примерно на одном уровне правопонимания. Следовательно, нет у нас этого отставания, это миф. Мы очень часто занижаем свой потенциал, свои возможности.

Ведь не к нам "текут мозги", а нашими мозгами пользуется весь мир.

Это ведь о чем-то говорит. Зачем же мы при этом утверждаем, что слабо подготовлены? Другой вопрос, что в конце 1980-х - начале 1990-х ввиду стремительных и крутых изменений резко возрос спрос на две специальности: экономистов (из-за экономических преобразований) и юристов, что тоже вполне понятно, так как мы перешли от командной системы управления к правовой, к регулированию общественных отношений через право. Появился колоссальный спрос на экономистов и на юристов. "Старая школа" не в состоянии была этот спрос удовлетворить. Произошло экстенсивное, а не интенсивное развитие, то есть юридическое образование стало развиваться вширь, а не вглубь. Конечно, в этом смысле мы в значительной степени потеряли свои позиции, потому что далеко не все вузы, которые сейчас готовят юристов и выдают дипломы о наличии высшего юридического образования, на самом деле дают полноценное образование. Следовательно, задача состоит в том, чтобы привести в соответствие нормальное соотношение количества и качества. Нужно осмотреться, провести инвентаризацию и попытаться сделать так, чтобы дискредитация высшего юридического образования была прекращена, чтобы были поставлены соответствующие преграды.

Здесь уже необходимо определенное регулирование. Сама жизнь тоже многое отрегулирует, потому что если человек имеет диплом, но не имеет настоящих знаний, то спроса на него не будет. Следовательно, не будет спроса на выпускников вузов, которые готовят таких юристов. Но мне кажется, что это будет слишком длительный процесс, поэтому дополнительно требуются определенные меры по упорядочению юридического образования.

Ведущий: Не могли бы Вы прокомментировать бесконечные изменения и дополнения в законодательство: в УПК, ГПК, АПК РФ и т.д.? Когда наконец-то система российского законодательства станет более стабильной? Как Вы можете оценить современное состояние процессуального и материального законодательства в нашей стране? Спрашивает Марков Игорь из Воронежа.

Яковлев В.Ф.:

Во-первых, если мы живем в период преобразования и обновления, то естественно, что эти процессы неизбежно захватывают и правовую сферу. Следовательно, обновление законодательства, принятие нового законодательства - это настоятельная потребность нашего общества, и с этим связана столь масштабная законопроектная работа. Другой вопрос, что в основе обновления нашего законодательства лежат, конечно, два фактора: объективный и субъективный. Потребность - это объективный фактор, и он продолжает еще действовать. Развитие нашей правовой системы еще не закончилось, а значит, есть объективные предпосылки для того, чтобы наше законодательство продолжало совершенствоваться, развиваться, особенно в экономике и социальной сфере. А вот субъективные факторы - это, конечно, недостаточная проработанность законопроекта и недостаточный уровень профессионализма тех, кто участвует в этом. К сожалению, имеется и такой фактор, не способствующий качеству законодательства, как лоббизм. Законодательство должно вносить в общество упорядоченность и гармонию. А упорядоченность и гармония - это баланс интересов. И когда баланс интересов сбивается, когда принимаются законопроекты в угоду интересов только какой-то одной социальной группы, тогда такие законопроекты оказываются, конечно, недоброкачественными, потому что они входят в противоречие с интересами огромного числа граждан России. Этот субъективный фактор надо ослабить. Законопроекты должны прорабатываться более тщательно, с участием специалистов. Вообще, законопроектная работа не должна быть подвержена спешке, но мы вынуждены спешить. И, тем не менее, мне кажется, сейчас уже настала пора для того, чтобы работа законодателя не напоминала бы работу пожарной команды, которая по любому сигналу куда-то мчится и начинает действовать.

Нет, здесь необходима более тщательная проработка. Например, за десять лет было принято три арбитражных процессуальных кодекса.

Это происходило с моим участием, и я знаю все это изнутри. Могли мы в 1992 году принять очень хороший арбитражно-процессуальный кодекс, который в течение десяти лет можно было не менять? Нет, не могли. Наша жизнь, наше общество, наши граждане не были к этому готовы. Мы шли шаг за шагом. Мы делали ровно то, что могли делать, но где-то через несколько лет выяснялось, что законодательство надо было совершенствовать для того, чтобы мы разрешали дела, отправляли правосудие лучше. И мы старались не отставать от жизни.

Вот откуда эти три АПК за десять лет. Значит, все-таки объективные факторы здесь работают, хотя субъективные тоже всегда присутствуют, и надо отдать этому должное.

Ведущий: Александр Витальевич из Москвы затронул следующую проблему: Медиация - древний метод, позволяющий без привлечения судебных органов достигать соглашения между сторонами, вовлеченными в конфликт. На Западе распространено применение медиации в ювенальном праве, при решении семейных конфликтов, решении споров в бизнес-сообществе. Как Вы думаете, приживется ли в нашей стране этот древний метод? Хотелось бы узнать Ваше мнение о состоянии и перспективах дальнейшего развития института альтернативного разрешения споров в нашей стране.

Яковлев В.Ф.:

Я не стал бы говорить только о медиации. Потому что существует судебный порядок разрешения споров и несудебный. Так вот несудебный порядок - это значительно больше, значительно шире, чем медиация. И главным методом несудебного способа и порядка разрешения спора являются переговоры между спорящими сторонами.

Весь мир и Россия всегда при разрешении конфликта используют, прежде всего, переговоры как главный способ разрешения конфликта.

И чем добросовестнее участники экономических отношений, например предпринимательских, и чем серьезнее они, тем более квалифицированно они занимаются бизнесом и тем чаще используют именно переговоры. Почему? В области экономических отношений особенно важно соблюдать баланс интересов. Например, продавец и покупатель. Их интересы всегда противоположны. Продавец хотел бы получить как можно больше, я имею в виду стоимость, цену, покупатель хотел бы уплатить как можно меньше, естественно, за один и тот же товар. Следовательно, необходим баланс интересов.

Ведь чем и хорош рынок и вообще рыночный тип экономики? Здесь экономические отношения строятся на основе товарно-денежного, то есть эквивалентного обмена, по принципу ты мне - я тебе. Я тебе хороший товар - ты мне хорошую цену, я тебе товар похуже качеством - ты мне цену, соответственно, подешевле и т.д. Следовательно, если товарно-денежный обмен построен хорошо, не преобладает монополизм, не преобладают монополистические цены, цены формируются под влиянием спроса и предложения, стороны действуют добросовестно, не обманывая друг друга. А дальновидный предприниматель никогда не будет обманывать покупателя, потому что он понимает, что если он обманул его один раз, то больше ему верить никто не будет и он как предприниматель перестает существовать. Психология настоящего предпринимателя - завоевать доверие потребителя. А за счет чего он завоевывает доверие? За счет качества продукции, за счет честного исполнения своих обязанностей. На мой взгляд, главное сегодня для нас - это избавиться от недобросовестности по отношению друг к другу, от попытки обмануть, урвать, украсть и захватить, не давая ничего взамен. Вот главная беда нашей экономики на сегодняшний день. И если мы от этого избавимся, то наша экономика станет эффективнее.

И тогда зачем суд, достаточно переговоров. А если переговоров недостаточно - можно привлечь хороших советников, юристов. Если требуется посредник, привлечь посредника, который поможет провести честные переговоры во взаимных интересах и заключить мировое соглашение. Цель посредника - подвести стороны к мировому соглашению. Или отправиться в третейский суд, в коммерческий арбитраж, попытаться решить спор. Не получается все это, идите в суд. Суд - это уже последняя инстанция. Вот нормальный способ разрешения споров. Будет это в России? Я уверен, что обязательно будет. Скажем, в XIX веке в России все это уже было. И купеческое слово было. Вы знаете: "не дал слово - крепись, а дал слово - держись". Купцы доверяли друг другу. Собственно, задача юристов состоит в том, чтобы утверждать правовой порядок в экономике. Будучи судьей, я встречал многих профессионалов, которые работают в экономике. Я их классифицирую на две группы: юристов и антиюристов. Юристы - это те, которые утверждают право, добросовестность, соблюдение договора, баланс интересов. А человек с дипломом юриста, который помогает обмануть, захватить, украсть, - это, как вы понимаете, антиюрист. Поэтому да здравствуют юристы, побольше юристов! Чтобы мы помогали предпринимателям не обманывать друг друга, вести предпринимательство и бизнес честно - тогда наше общество станет процветающим.

Ведущий: Что Вы думаете по поводу предложений об упразднении надзора, окружной организации кассационного судоустройства и создании унифицированной (единой для общих и арбитражных судов) трехзвенной структуры построения судебных органов, где кассация представляла бы высшую инстанцию, уполномоченную проверять обжалуемые судебные акты? Интересуется Малышева Виктория из Зеленограда.

Яковлев В.Ф.:

Недавно эта проблема обсуждалась в Страсбурге, в Европейском суде, в общем-то, в Совете Европы. Там с одной стороны были мы - представители российской правовой системы, с другой стороны - эксперты Совета Европы. Обсуждалась надзорная инстанция в гражданском, уголовном и арбитражном судопроизводстве. В результате дискуссии мы пришли к единому выводу и даже оформили это итоговым документом, что надзорная инстанция сегодня в России нужна, необходима. Ведь никогда нельзя выстраивать судебную систему по очень хорошей, очень красивой схеме в отрыве от реальной действительности. У нас мы попытались выстроить систему арбитражных судов с точки зрения судоустройства и судопроизводства, близкую к идеальной. Что такое идеальная судебная система? Это судебная система, в которой сторона может провести дело по своей воле, исходя из стремлений защитить свои права и интересы через три инстанции: первая, апелляционная, кассационная. Вот у нас все эти инстанции есть в арбитражной системе. Но в апелляционной, кассационной инстанциях, тем не менее, было два недостатка. Недостаток апелляционной инстанции состоял в том, что она находилась там же, в том же суде, где первая инстанция. Вы знаете, что сейчас мы апелляцию отделяем от первой инстанции и создаем 20 окружных апелляционных судов, некоторые из них уже работают. Таким образом, у нас будет полноценная апелляция. Я по-прежнему говорю у нас, хотя я не работаю в системе арбитражных судов, это уже многолетняя привычка.

Далее кассация. Кассация - это обжалование и проверка судебного решения только с точки зрения права, то есть не было ли нарушено материальное и процессуальное право при рассмотрении данного дела и при вынесении решения. Кассация тоже должна быть доступной. Это третья инстанция. И, казалось, можно было бы эту кассационную инстанцию иметь в Высшем Арбитражном Суде РФ, и тогда это была бы действительно идеальная судебная система, как бы три инстанции. Но сегодня у нас 10 кассационных судов по округам, и все они загружены и даже перегружены. Кассационная инстанция, их 10 у нас, рассматривает в год порядка 80 тысяч дел. Если мы сегодня кассацию передадим в ВАС РФ, кассационная инстанция останется доступной для сторон? Я утверждаю, что нет. Кассационная инстанция будет потеряна для большинства участников судопроизводства, потому что ВАС РФ, именно как высшая судебная инстанция, может рассмотреть в год несколько сот дел, и не больше. Оптимальный вариант, как я себе представляю, это 200-300 дел в год. Таким образом, кассация станет недоступна. Наличие 10 кассационных инстанций создает новую проблему, проблему единства судебной практики на уровне кассационных инстанций. Так вот для этого и нужен надзор, надзорная инстанция. Для чего нужна кассационная инстанция? Чтобы она, реально действуя, была доступна для сторон. Для чего нужна надзорная инстанция? Чтобы кассационная инстанция работала хорошо, единообразно толковала и применяла закон - вот в чем функция надзорной инстанции. И именно по этой модели сегодня работает ВАС РФ, может быть с некоторыми недочетами. Но я уверен, что если мы эту систему не будем трогать, то через некоторое время она будет работать идеально. В распоряжении сторон, таким образом (а ведь все делается для них), будет полноценная первая инстанция, будет полноценная апелляционная инстанция в 20 окружных судах, будет полноценная и доступная кассационная инстанция в 10 кассационных судах, и в ВАС РФ будет обеспечено единство правоприменения.

Потому что ВАС РФ сможет (это ему вполне по силам) обеспечить единство судебной практики в 10 подведомственных кассационных судах. Я вам скажу, что российская дореволюционная судебная система была построена по идеальной модели. Первая инстанция - это окружные суды, апелляционная инстанция - так называемые судебные палаты. И, наконец, Сенат - кассационная инстанция. Но Сенат со своей ролью кассационной инстанции и в то же время инстанцией, обеспечивающей единство правоприменения, не справлялся. Почему?

Потому что он был перегружен кассационными делами, он даже с кассационными делами не справлялся. Естественно, вопросы единства правоприменения он, конечно, при этом положении обеспечить не мог.

Мы учли этот исторический опыт дореволюционной России и усовершенствовали нашу судебную систему. Так давайте поймем это и попытаемся использовать все положительное. Пусть это наработается, пусть стороны научатся работать в первой инстанции, апелляционной инстанции, кассационной инстанции и для подстраховки в надзорной инстанции. Между прочим, когда мы эту модель согласовывали в Совете Европы, то наши эксперты - а это ведь не политики, а лучшие юристы Европы - нам говорили, что, может быть, четыре инстанции многовато и хватит трех. Мы им объяснили, что нет, в России необходимы четыре. Например, в Голландии - три. Почему? Потому что Голландия маленькая страна, маленькая территория и здесь единственная кассационная инстанция доступна для сторон. А в России нет: из-за территории, транспортных сложностей, дороговизны транспорта - а мы должны обслуживать и маленького, и среднего предпринимателя - из-за огромного населения и огромного количества дел. Никогда кассационная инстанция одна не справится. А вот для того, чтобы 10 кассационных инстанций справлялись и в то же время обеспечивалось единство правоприменения, нужна надзорная инстанция. И после того, как мы какое-то время (два года) применяли новый АПК РФ и обсуждали уже практику применения в том же Страсбурге в Совете Европы, то те же эксперты говорили нам, что, пожалуй, вы действительно выстроили идеальную судебную модель, которая может служить прообразом и для судебной модели объединенной Европы, Западной Европы, Европейского союза, потому что в национальных государствах, например Германии и Франции, будет три инстанции, первая апелляционная и кассационная, а Европейский Суд (я имею в виду не Страсбургский суд, а Люксембургский суд, суд Европейского союза, Европейских сообществ) будет обеспечивать единство правоприменения в Германии, Франции и других государствах на территории единого европейского экономического права. Поэтому не надо нам уходить от того, что может служить образцом для Европы. Нам надо, напротив, максимально использовать эту модель. Надо посмотреть, как все это будет работать.

Ведущий: В законодательстве Российской Федерации все чаще закрепляются презумпции, которые обусловливают определенные права и обязанности участников гражданского оборота. В связи с этим хотелось бы узнать мнение профессора В.Ф. Яковлева о том, вправе ли стороны гражданско-правового договора включать в договор презумпции? Вправе ли суд в таких случаях ссылаться в обоснование своего решения на предположения? Этот вопрос поступил от Полстьяновой Марины Николаевны из Самары.

Яковлев В.Ф.:

Да, презумпция - это предположение. Она лежит в плоскости доказательственной. Предполагается, что из таких-то обстоятельств можно сделать вот такой-то вывод. Например, есть презумпция, устанавливаемая законом, - это законная презумпция. Очевидно, могут быть и договорные презумпции, когда стороны договариваются о том, что они будут использовать, например, в своих переговорах вот такую-то презумпцию. Вы знаете, что у нас законных презумпций довольно много. В уголовном праве действует презумпция невиновности - предположение того, что обвиняемый не виноват до тех пор, пока не доказано обратное. Значит, это лежит все в плоскости доказательств. В гражданском праве действует следующая презумпция - тот, кто нарушил договор, предполагается виновным в этом нарушении до тех пор, пока не доказано обратное. Эти презумпции очень хорошо работают, только их надо применять для тех отношений, для которых они установлены законодательством. У нас с этими презумпциями обращаются очень вольно и из уголовного права пытаются перетаскивать в другие сферы отношений. Это юридическое баловство, которое очень дорого обходится. К сожалению, этим грешит и законодатель. Поэтому презумпцию надо использовать мастерски, так сказать. Это хороший инструмент, если он используется правильно. В семейном праве тоже есть презумпция: если ребенок родился в зарегистрированном браке, то семейное право исходит из предположения, что муж матери ребенка является отцом ребенка. Эта презумпция очень хорошо действует. Могут быть, наверное, и договорные презумпции, пожалуйста. Только надо иметь в виду одно - все презумпции, будь они законными или договорными, должны быть опровержимыми. Например, презумпция в семейном праве (муж матери ребенка является отцом ребенка) - опровержимая презумпция. В судебном порядке ее можно опровергнуть, но, если она в судебном порядке не опровергнута, она срабатывает - иначе говоря, данный гражданин регистрируется в качества отца ребенка, у ребенка есть отец в свидетельстве о рождении, и этим отцом является лицо, состоящее в зарегистрированном браке с матерью ребенка. Прекрасно работает презумпция. Следовательно, презумпции - вещи полезные, необходимо только пользоваться ими уместно и грамотно.

Ведущий: Казанцева Татьяна Юрьевна из Казани задает интересный практический вопрос: В настоящее время происходит немало споров по поводу соотношения норм гражданского и земельного законодательства. Каким Вы видите наилучший способ гармонизации данных отраслей в их регулировании? Каково их соотношение и приоритетность, на Ваш взгляд, на настоящий момент?

Яковлев В.Ф.:

На мой взгляд, приоритетов не должно быть, они должны на равных применяться. Это первое. Второе, соотношение должно обязательно быть. Даже не соотношение, а именно гармонизация. Сейчас мы ее еще только ищем. Сегодня у нас земельное и гражданское право между собой не гармонизировано. Между ними имеются расхождения и несоответствия, это создает колоссальные сложности, как, например, для судов, так и для граждан, и предпринимателей. Много неясностей. Задача состоит в том, чтобы гармонизировать гражданское и земельное право. Пока гармонизировать. Надо просто понять природу той или иной отрасли. Земельные отношения должны регулироваться гражданским правом? Да. Земельные отношения должны регулироваться земельным правом? Да. Так все-таки чем должны регулироваться эти отношения? И тем и другим, потому что каждая из этих отраслей права выполняет свои функции. Гражданское право стало регулировать земельные отношения только в настоящее время, в прежнее время гражданское право земельные отношения не регулировало. Почему? Потому что гражданское право по сути своей - частное право, а у нас не было частной собственности на землю, да и частного землевладения как такового не было, потому что землевладение имело в своей основе обязательный административный акт. Правильно? Наделили, дали земельный участок в административном порядке, забрали земельный участок в административном порядке, то есть абсолютно преобладало административное регулирование земельных отношений, публичное регулирование. Но как только появилась частная собственность на землю, частное владение землей, появилась и возможность регулирования земельных отношений гражданским правом как частным правом. Так вот, право собственности, право владения, оборот земли должны регулироваться частным правом, то есть гражданским. А вот все, что касается сбережений земли как национального достояния, поскольку земля - это условие существования народа и нации, должно быть урегулировано путем установления соответствующего режима.

Скажем, земли сельскохозяйственного назначения должны находиться под охраной, и не только частного права, публичного права. Здесь должно быть публичное правовое регулирование. Если земля используется хищнически, если ее производительная сила уничтожается, требуется вмешательство государства и т.д. Вот назначение земельного права. Следовательно, в земельном праве должны быть сосредоточены нормы публичного правового регулирования земельных отношений, а в гражданском праве частное правовое регулирование этих же отношений. Это, в общем-то, легко разводимо, хотя они, конечно, взаимодействуют. Следовательно, нам надо, во-первых, наладить использование того и другого законодательства по назначению и, во-вторых, их гармонизировать, чтобы они работали в совокупности. Итак, земельные отношения являются предметом совокупного регулирования частного и публичного права. Необходимо снять противоречия и совершенствовать и то и другое. Прежде всего, это касается, конечно, земельного законодательства.

Ведущий: Скажите, планирует ли наша страна стать правовым государством? Будут ли когда-нибудь прокуратурой за невыполнение решений Конституционного Суда (я говорю об установленном в мотивировочной части решений конституционно-правовом смысле законов) возбуждаться уголовные дела? Эти вопросы от Марка из Москвы.

Яковлев В.Ф.:

Говорить о том, планируем мы или нет утвердить в России правовое государство, наверное, уже поздно. Потому что в Конституции Российской Федерации в статье первой записано, что Россия - есть правовое государство. Но записать-то легко. Эта запись в Конституции означает, что мы записали цель, которую должны достичь во что бы то ни стало. Потому что вся современная история свидетельствует о том, что успехов во всем - в экономике, социальной сфере, науке, образовании, культуре и вообще в жизни людей - достигает только гражданское общество, в котором утверждено верховенство права, утверждены права и свободы человека, и государство воздействует на общество, на граждан через право, а не через команды, не через административное прямое управление. Прямое управление гражданина государством ограничивает возможности человека, стесняет его свободу. Это наше недавнее прошлое. Мы пытаемся человека раскрепостить, надо его наделить соответствующими правами и свободами. Надо обеспечить в обществе правовой порядок, потому что свобода возможна только в упорядоченном обществе, в обществе, где есть правовой порядок.

Потому что только тогда свобода одного не превращается в отсутствие свободы другого. Стало быть, правовое государство - это, с одной стороны, цель, а с другой - главное средство создания гражданского общества, где люди живут достойной жизнью. Значит, нам надо во что бы то ни стало утверждать основы правового государства - верховенство права, подчинение праву, соблюдение права всеми, начиная от гражданина и кончая высшими органами власти. Прочитайте на досуге юношеское стихотворение Александра Сергеевича Пушкина "Вольность". Юристы поймут, что это гимн правовому государству. Там есть все идеи правового государства.

Значит, уже тогда жили идеи правового государства в России и выражались лучшими представителями нашего народа, его мыслителями, философами, поэтами. Так что обязательно будем утверждать правовое государство, для чего, кстати, и нужны юристы, а не антиюристы.

Вот для чего необходимо утверждение права в деятельности государства, в деятельности государственных органов, в деятельности каждого чиновника. Вот почему эта деятельность должна быть поставлена под судебный контроль. Вот почему необходимы правосудие, правовое просвещение, правовая культура. Если мы хотим обеспечить будущее своей страны и ее граждан, мы должны обязательно воплотить в жизнь идеи правового государства. Нам хватит на это воли, упорства, умения и настойчивости.

Ведущий: Следующий вопрос пришел из Москвы от Агаевой Ирины Джамаловны: Когда говорят о России как о правовом государстве, как правило, имеют в виду Москву и область, а также Санкт-Петербург. Ни для кого не секрет, что в регионах Закон не работает, особенно на юге страны. К большому ужасу это относится, например, к образованию, медицине, суду, прокуратуре, государственной и местной власти. Учат и лечат тех, у кого есть деньги, а судят тех, у кого их нет. Там работает Закон "власти", который представляет интересы кучки людей и их клана или "денег". Все покупается и все продается. В разрезе событий, происходящих в Дагестане, повторение Чечни не за горами. Неужели власти допустят этого? Ведь именно сейчас возможно что-то предотвратить. Потом будет поздно. Что делается для этого Президентом? Или кому-то выгодно повторение Чечни? Когда же Россия станет единым правовым полем?

Яковлев В.Ф.:

Вы знаете, мне кажется, что вопрос этот, с одной стороны, рисует очень мрачную картину, а с другой - это крик о помощи. И это обращение к нашему государству, чтобы везде был обеспечен правовой порядок. Я не совсем согласен с тем, что правовое поле у нас сегодня ограничено рамками Москвы и Санкт-Петербурга. Во-первых, и здесь еще немало задач для утверждения права. Во-вторых, я, в общем-то, хорошо знаю нашу страну, посещал многие места и не считаю, например, что родные для меня Курганская или Свердловская область в правовом отношении уступает Москве или Санкт-Петербургу. Так что в этом смысле состояние по стране у нас примерно одинаковое. Потребность в правовом порядке и в праве у людей есть, тяга есть. Но, может быть, на отдельных территориях в силу сложившихся порядков, традиций и иных факторов неравное соотношение сил. Поэтому и ситуация отличается. Мне кажется, недавнее прошлое Чеченской Республики как раз и указывает на это.

Когда действительно была уничтожена нормальная правовая система. И чем это обернулось, мы все хорошо знаем. Упаси нас бог от повторения такого рода вещей. Вот это и есть развал правовой системы. Кто от этого страдает? Люди, граждане. Кого надо защищать от этого с помощью права? Именно их. В свое время в своих воспоминаниях о революции и гражданской войне генерал Деникин (автор широко известных книг, например "Русская смута") писал: "Самое страшное, что произошло тогда, - это развал государства, воцарение всеобщей смуты и всеобщего беззакония. Человек оказался абсолютно незащищенным, по стране гоняли на тачанках, на конях банды зеленых, махновцев и т.д. Люди были абсолютно беззащитны. Исчезло государство, способное защитить гражданина, исчез правовой порядок". В какой-то мере элементы подобного развала и незащищенности испытали и мы, особенно, конечно, на отдельных территориях. В Чечне, конечно, в наибольшей степени пострадали люди. Задача, следовательно, состоит в том, чтобы действительно обеспечить правовой порядок везде и тем самым защитить граждан от всякого произвола.

Ведущий: И последний вопрос от Морозова П.Я. из Магадана: Что такое "диктатура закона"? Является ли это, по Вашему мнению, синонимом правового государства?

Яковлев В.Ф.:

С некоторыми оговорками, конечно, можно говорить о том, что правовое государство - это "диктатура закона". Но я думаю, что это одно из образных выражений, одно из обозначений. В общем-то, понятие правового государства, я думаю, нам хорошо всем известно - это верховенство права. Это то общество, в котором право стоит над всем, когда все подчинено праву, все равны перед правом, перед законом. В этом смысле это "диктатура закона". Все должны находить защиту через право, и все должны отвечать за правонарушение в равной степени. Нарушил - отвечай, вор должен сидеть. Я думаю, что это тоже формула из правового государства. А потерпевший должен быть защищен, его права и интересы должны быть защищены. Там, где есть верховенство права, там, конечно, есть и права и свобода человека, и это не декларация, а реально существующая ценность, потому что они находятся под защитой права и государства.

Ведущий: Большое спасибо, Вениамин Федорович, за интереснейшие и глубокие ответы на вопросы. Спасибо от лица организаторов нашей конференции, от лица присутствующих здесь в зале и от лица всей интернет-аудитории. Пользуясь случаем, поздравляем Вас с награждением орденом "За заслуги перед Отечеством" первой степени.

Яковлев В.Ф.:

Спасибо.