"Будущее - за созданием интеллектуальных обучающих программ" (интервью с Н.В. Никитиным, генеральным директором компании УНИАР, кандидатом физико-математических наук) ("Управление персоналом", N 8, апрель 2005 г.)

"Будущее - за созданием интеллектуальных обучающих программ"
(интервью с Н.В. Никитиным, генеральным директором компании УНИАР,
кандидатом физико-математических наук)

УП: С момента нашей последней встречи прошло почти 2 года. Как изменился рынок дистанционного обучения за это время?

- На рынке дистанционного обучения можно выделить три слоя. Первый - автоматизированные системы дистанционного обучения. Второй - учебно-методические материалы, в частности, обучающие компьютерные программы, учебно-методические комплекты и т.д. И третий слой рынка - это слой образовательных услуг. Интересно, что верхний слой уже процентов на 50 исчерпан: еще год - два - и все крупные компании приобретут по системе дистанционного обучения. А фирмы-разработчики смогут получать основные деньги только за счет поддержки тех систем, которые внедрены в этих компаниях.

Второй слой рынка - учебно-методические материалы и комплекты. Он примерно в 10 раз более емкий, чем верхний. Сегодня существует огромный спрос на обучающие компьютерные программы, ориентированные на дистанционное обучение. С этим спросом связан, в частности, выход на российский рынок двух крупных западных компаний - Thomson Netg и Skill Soft, предлагающих довольно большие каталоги обучающих компьютерных программ.

Но проблема данного предложения в том, что, во-первых, эти программы на английском языке, поэтому основные крупные потребители затаились и ждут, кто же первый оплатит перевод на русский язык. Перевод, в свою очередь, тоже бывает разный. Можно просто перевести в виде подстрочника, можно сделать перевод осмысленно, и есть высшая стадия перевода - так называемая локализация, когда учитывается специфика страны, в которой продукт используется.

Во-вторых, несмотря на то, что западные фирмы предлагают довольно большие списки курсов, любая крупная компания занимается в первую очередь автоматизацией своей основной производственной деятельности, и ей нужны обучающие программы, связанные именно с ее основной деятельностью. Для банка, например, это прием вкладов и обслуживание юридических и физических лиц, кредитование юридических и физических лиц, внешнеторговые документарные операции, подготовка инкассаторов, т.е. список тем, соответствующих специфике банков. А во многих случаях не просто специфике банков вообще, а специфике данного конкретного банка, потому что существуют определенные производственные инструкции, которым надо учить персонал.

Кроме того, отечественные производители могут держать гибкую ценовую политику, а фирмы-распространители курсов западных компаний - нет.

Таким образом, внедрение западных продуктов на российском рынке идет, но с некоторым торможением.

И третий слой рынка, еще в 10 раз более емкий, чем рынок учебно-методических материалов и программ, - это предоставление образовательных услуг. По экспертным оценкам, рынок образовательных услуг в России составляет $7 млрд в год. Если дистанционное обучение займет некоторую часть данного рынка, это станет одной из долгосрочных программ.

УП: В ходе нашей предыдущей встречи, Вы подробно рассказали о трех поколениях систем дистанционного обучения: дистанционные учебные центры (MLS), системы HCDS - комплексы дистанционного обучения с распределенной структурой и системы управления знаниями. Есть ли сейчас на российском рынке системы дистанционного обучения третьего поколения?

- По-прежнему ведутся интенсивные разработки в этом направлении. Если говорить о сегодняшнем дне российского компьютерного рынка, то актуальная задача - соответствие международным стандартам. Есть общепринятые международные стандарты SCORM 1.2 и SCORM 1.3, благодаря которым курсы, разработанные в одних системах, могут подключаться к другим системам. Этим вопросам мы уделяем очень большое внимание, и все наши курсы подходят к зарубежным системам дистанционного обучения. А примеров полноценной развернутой системы управления знаниями во внедренном состоянии на нашем рынке, да и на западном, я, честно говоря, не знаю.

УП: Если говорить об основных внедрениях и о диапазоне возможностей системы дистанционного обучения "Спутник-Доцент", насколько изменилась ситуация за последние два года?

- Если перечислять внедрения в хронологическом порядке, это: Роснедвижимость, Газпром, Сбербанк, ЮКОС, Министерство по налогам и сборам, Роспатент, РАО "ЕЭС России", "Норильский Никель", Банк России. Последние в этом списке пять внедрений проведены за последние два года.

Два года назад мы только начинали внедрять систему "Спутник-Доцент", которая представляет собой двухуровневую иерархическую систему со сбором информации из региональных центров. Сейчас идет совершенствование этой системы. Мы разработали несколько очень интересных модулей, например модуль, связанный с Интернет-трансляцией Лектор, преподаватель, эксперт-консультант или руководитель компании могут давать установочные указания персоналу, вести массовое обучение или массовое консультирование через внутреннюю корпоративную сеть или через Интернет. Слушатель видит лектора и экран его компьютера, может задавать вопросы голосом, по электронной почте, по чату, т.е. реализуется обратная связь. В результате один лектор может выдавать информацию на всю корпорацию.

Разработка обучающих компьютерных программ - это очень трудоемкое дело. Информация быстро меняется, устаревает, например, когда происходит какое-то изменение в законодательстве. Если стоит задача быстро и оперативно донести информацию до слушателей или сотрудников компании, то необходимо пользоваться системой Интернет-трансляции. Такую систему мы внедряем в РАО ЕЭС. На сайте этой корпорации установлена наша система "Доцент" с подключенным модулем Интернет-трансляции.

Вторая интересная вещь, которую мы разрабатываем, - это Интернет-магазин, предлагающий курсы дистанционного обучения. Если потребитель - это крупная корпорация, которой нужны с внешнего рынка образовательных услуг различные курсы, то источник товаров - это внешний рынок, который поставляет курсы дистанционного обучения. Интернет-магазин - это посредник между рынком потребления (корпорацией) и рынком поставок. Такой проект мы сейчас заканчиваем и в ближайшее время будем внедрять данную систему в одной из крупных корпораций.

УП: Как в целом Вы оцениваете качество предложений, существующих сегодня на рынке систем дистанционного обучения?

- Компании-разработчики работают на одном рынке, опираются на запросы схожих по своим характеристикам потребителей, поэтому нередко у них возникают одни и те же идеи. Просто эти идеи кто-то реализует раньше, а кто-то позже. Нередки эмоциональные высказывания в адрес конкурентов, что кто-то у кого-то что-то украл. На что я обычно отвечаю: мы у вас украли пальму первенства, поэтому не надо переживать из-за какой-то там идеи. Сам я некорректных высказываний в адрес конкурентов не допускаю и из этических соображений, и потому, что знаком с теорией маркетинга.

Мы в свое время для Открытого университета бизнеса и информационных технологий разработали замечательный курс "Искусство переговоров", в котором совершенно четко сказано, что бесполезно критиковать конкурентов на эмоциональном уровне. Когда вы начинаете это делать, то сразу ясно, что вы заинтересованная сторона, что вы слабы, не справляетесь, поэтому у вас ничего, кроме эмоций, нет. По теории, надо отметить положительные стороны конкурента, а потом подчеркнуть, чего у них нет. И это должны быть факты, против которых нечего возразить.

У нас есть некоторые стратегические преимущества, связанные с тем, что мы предлагаем не только систему дистанционного обучения, но и весь спектр услуг. Например, мы передаем заказчику технологию разработки обучающих компьютерных программ. Мы передаем шаблон, образцы разработанных курсов. А большинство компаний, которые занимаются системами дистанционного обучения, выросли из IT-компаний, из бизнес-процессов, т.е. представления о том, как делаются обучающие компьютерные программы у них нет, и они показывают простейшие варианты, содержащие только картинки с текстами.

Кроме того, мы можем предложить оптимальную схему организации учебного процесса и на стадии внедрения помочь выстроить процесс дистанционного обучения и тестирования персонала при приеме на работу. По просьбе заказчиков мы ведем дистанционное обучение либо сами, либо с привлечением своих партнеров.

УП: Какие готовые курсы дистанционного обучения в настоящее время предлагает УНИАР?

- В настоящее время мы можем предложить линейку из сорока готовых курсов. Среди них можно выделить три блока: 18 курсов по информационным технологиям, 10 курсов по языкам программирования, 12 курсов по бизнес-технологиям. Есть также комплект Сертификационных тестов, которые могут использоваться при приеме сотрудников на работу.

Наиболее интересными из недавно появившихся курсов, с моей точки зрения, являются следующие восемь курсов дистанционного обучения:

- Разработка бизнес-плана,

- Управление проектами,

- Практикум по управлению проектами,

- Управление инвестициями,

- Стратегический менеджмент,

- Оценка бизнеса,

- Международные стандарты финансовой отчетности,

- Цикл курсов Управление финансами компании.

УП: Как, на Ваш взгляд, должна выглядеть идеальная обучающая компьютерная программа?

В идеале обучающая компьютерная программа должна быть не только интерактивной, но и интеллектуальной. Сегодня компьютер лучше человека играет в шахматы. Может быть, это не совсем осуществимая в ближайшее время цель, но хотелось бы сделать обучающие программы, которые бы учили так же, как учит человек, а может быть, и лучше. В некотором варианте это можно реализовать. Есть, скажем, признанные авторитеты - Лев Давыдович Ландау или академик Миллионщиков. Я сам учился у академика Миллионщикова, который был у нас заведующим кафедрой, слушал его феноменальные лекции. Правда, потом он говорил, что для него нет ничего сложнее, чем читать лекции студентам, потому что он всегда работал в режиме: Госплан - Совет Министров, где надо было за 5 минут изложить всю проблему со всеми аспектами и вариантами ее решения. А на лекции студентам надо полтора часа о чем-то подробно рассказывать. Тем не менее, это были гениальные педагоги прошлого. Можно назвать и другие имена. Если бы в то время техника была развита так, как она развита сейчас, то можно было бы отснять в виде видеоматериалов все, что Ландау читал в своих лекциях, можно было бы поговорить с ним, взять набор нестандартных задач, которые он предлагал; можно было бы организовать в этой программе контроль знаний, индивидуальную траекторию обучения так, чтобы по контролю знаний выстраивалась траектория обучения.

УП: Есть ли на рынке курсы, в которых реализована идея построения траектории обучения?

- В 2004 году по заказу МЦФР мы разработали цикл курсов Управление финансами компании. Разработка закончена два месяца назад. Этот цикл состоит из пяти курсов:

1. Основы финансового управления.

2. Финансово-экономическое управление операционной деятельностью компании.

3. Стратегическое управление активами компании.

4. Финансовое планирование и организация финансово-экономического управления.

5. Управление финансами для нефинансовых менеджеров.

Первые четыре курса ориентированы на подготовку и переподготовку профессионалов, а пятый курс знакомит с методами управления финансами нефинансовых менеджеров. Эта разработка интересна модульной структурой построения всех курсов. Кроме того, имеется возможность построения нового курса в виде комбинации из семнадцати модулей. То есть можно создать курс, состоящий из произвольного набора отдельных модулей.

В настоящее время много говорится о рекомендуемой траектории обучения, но мало кому удалось реализовать эту идею. В данной разработке мы ее реализовали. В начале каждого модуля идет блок "Проверь себя", и по результатам проверок выстраивается рекомендуемая траектория обучения, т. е. отмечаются разделы модуля, в которых обучаемый плохо разбирается. Можно изучать весь курс, но перед человеком есть карта, указывающая на то, что некоторые разделы ему надо изучать более внимательно. За созданием таких интеллектуальных обучающих компьютерных программ - будущее. Но они хороши в тех областях, где знания меняются медленно. Почему удалось создать программу, которая в шахматы играет лучше человека? Потому что правила игры в шахматы не меняются уже тысячу лет и шахматные программы можно было совершенствовать и совершенствовать. К сожалению или к счастью, во всех областях человеческой деятельности происходит изменение правил. И поэтому даже самая хорошая обучающая компьютерная программа устаревает. Если знания обновляются медленно, то надо делать обучающую компьютерную программу. Если знания обновляются быстро, то следует использовать документы и печатные материалы. Если знания обновляются еще быстрее или надо распространить какую-то актуальную информацию, то в этом случае следует организовать Интернет-вещание, применить другие экспресс-методы доведения информации до конечного пользователя.

УП: Сколько стоит цикл? Есть ли на рынке аналогичные предложения обучающих программ по управлению финансами компании?

- Цикл курсов реализован в трех вариантах. Первый вариант рассчитан на индивидуальный компьютер, т.е. это однопользовательская версия. Стоимость от $100 до $650 в зависимости от количества приобретаемых курсов. Второй - это версия для локальной сети, она позволяет создавать свои курсы, поддерживает модульную структуру. Стоимость от $500 до $2000. И третий вариант - это версия, ориентированная на дистанционное обучение. Стоимость от $2000 до $8000. Версию, ориентированную на дистанционное обучение, в основном распространяем мы, а однопользовательскую и версию для локальной сети распространяет МЦФР. В версии для дистанционного обучения пять курсов. Стоимость отечественного курса дистанционного обучения, сложившаяся на рынке, составляет примерно $1500 - $2000. Поэтому в нашей версии пять курсов по $2000. Но если приобретается весь комплект, то на самом деле стоимость составит $8000, а один курс является бесплатным бонусом.

Аналогичных курсов на рынке нет. В бизнес-курсах есть сложившиеся блоки: управление персоналом, развитие лидерских качеств, бизнес-процессы и пр., по каждому блоку есть целый ряд различных предложений, но по финансовому блоку таких предложений на рынке нет.

УП: На какой круг пользователей рассчитаны данные курсы, какие компании интересуются ими?

- Цикл может быть очень полезен для компаний, в которых есть финансовая служба, кто занимается организацией обучения персонала финансовых служб. Цикл рассчитан на руководителей, которые стремятся разбираться, хотя бы в стратегическом плане, в том, что происходит с финансами, и понимать движение финансовых потоков.

Поэтому курсами интересуются самые различные компании. В частности, Сбербанк рассматривает вопрос приобретения данного цикла, "Норильский никель". К МЦФР по вопросам приобретения этого цикла обращалась компания "Северсталь".

УП: Если говорить о качестве обучающих программ, назовите какие-то основополагающие моменты, на которые важно обратить внимание?

- Если говорить о дистанционном обучении, то есть три основных кита. Во-первых, экономическая эффективность дистанционного обучения. Во-вторых, качество обучения, которое может быть достигнуто при дистанционной форме обучения. И, в-третьих, соответствие международным стандартам. Если говорить о мечте, то по качеству дистанционное обучение должно приближаться к индивидуальному, а с точки зрения экономической эффективности, должно быть дешевле, чем групповое обучение. Если удастся наладить систему повышения квалификации корпораций так, чтобы обучение было качественное, а с экономической точки зрения, эффективное, то задача будет решена.

Если говорить о качестве обучающих компьютерных программ, то давным-давно, в Советском Союзе, придумали название электронный учебник. Как говорил капитан Врунгель: "Как судно назовешь, так оно и поплывет". Как назвали электронным учебником, так что-то похожее и делалось. Была картинка и текст, который можно было листать, вносить поправки. Это, примерно, как пытаться из каменных глыб с клинописью делать книгу. Ничего из этого не получится хорошего. Пользоваться электронным учебником тяжелее, чем обычной книгой, и по всем параметрам в пользовательском плане это было бесполезное изобретение.

Делать надо именно обучающие компьютерные программы. Кроме того, что там должны использоваться эффекты мультимедиа, обязательно должна быть поставлена и отслеживаться четкая цель обучения. Например, мы недавно разработали хорошую обучающую программу, связанную с разработкой бизнес-планов. В ней есть четкая цель - обучаемый в результате обучения должен уметь самостоятельно писать бизнес-план. Поэтому в первых трех разделах программы есть теоретическая часть, а последние четыре раздела связаны с тем, что по некоторым шаблонам бизнес-плана и имеющимся исходным данным обучаемые сами составляют бизнес-план. При этом в ходе обучения все делают один и тот же бизнес-план. Но после этих же занятий в результате обратной связи, действующей в системе дистанционного обучения, они должны высылать преподавателю аналогичные разделы, но уже сделанные для своего конкретного бизнес-плана. В результате после прохождения курса каждый слушатель разрабатывает собственный бизнес-план.

Кроме цели обучения, должна отслеживаться деятельностная активность обучаемого. Конфуций высказал гениальную мысль: то, что я читаю, я забываю; то, что я вижу, я запоминаю; то, что я делаю сам, я понимаю и учусь этому на всю оставшуюся жизнь.

УП: Можно сказать, что при разработке ваших продуктов вы опираетесь на знания психологов о том, что у человека, как у любого живого существа, есть определенный набор врожденных рефлекторных функций?

- Абсолютно точно. Например, и человек, и животные реагируют в основном на движущиеся объекты, неподвижные объекты слабо действуют на их восприятие. Есть различные реакции на цвет объекта. На красный цвет - цвет крови на подсознательном уровне формируется определенная реакция. Я считаю, что красный цвет в обучающих программах должен быть запрещен, и предлагаю все делать в спокойных зеленых или синих тонах. Красный цвет иногда можно использовать в рекламе: человек, увидев этот цвет, напрягается.

Важно знать и законы мультипликации. У Диснея есть 12 гениальных правил мультипликации, прочитав которые, вы сразу понимаете, как правильно делать мультфильмы.

И, конечно, мы работаем с профессиональными психологами. Это еще одна основа - курс должна делать команда профессионалов, специалистов в своей области. Можно сказать, что если в обучающей программе есть хороший сценарий, то это залог успеха. Сценарий - это чертеж. Имея чертежи, дальше необходимо правильно выдерживать технологию разработки.

Основная идея: сначала делается чертеж, потом действующий макет, затем пилотный образец, после этого можно запускать серию. Пилотный образец - это типовой курс, который всех устраивает. Когда есть пилотный образец, можно запускать широкую серию. Если перескакивать через этапы, то ничего не получается.

Недавно у нас проводились съемки по новому курсу "Интеллектуальная собственность и основы организации стабильного бизнеса". Я прочитал книжку о том, что не стоит руководителю во все дела встревать, надо делегировать полномочия, понадеялся на своих сотрудников - и мы "сели в лужу". А все потому, что чертеж был, сценарий был, но не был сделан макет. То есть не произвели пробную съемку в данном помещении и с данным микрофоном. Пришлось применять штрафные санкции, чтобы сдать работу в срок. Это азы, которым нас учили еще в то время, когда мы работали в оборонных отраслях. Там все это очень четко отслеживалось.

УП: Если говорить о ваших ближайших планах, какие направления вы считаете наиболее перспективными? Что планируете развивать?

- В западных фирмах принято рассказывать о том, что уже сделано, всячески нахваливая готовый продукт, а о планах не говорят по одной простой причине: мы все находимся в условиях довольно жесткой конкурентной борьбы.

Но есть один замечательный план, о котором можно рассказать. Институт ЮНЕСКО по информационным технологиям в образовании (ИИТО) собирается открыть демонстрационный зал систем дистанционного обучения и курсов дистанционного обучения и начать сертифицировать системы и курсы, как с методической точки зрения, так и на соответствие международным стандартам. Можно будет получать различные типы сертификатов. Отечественные системы, прошедшие сертификацию, будут в течение года выставляться в демонстрационном зале. Мы в этом проекте собираемся участвовать, во всяком случае, точно планируем сертифицироваться. И это я считаю очень интересным начинанием. В демонстрационном зале будут представлены лицензионные версии зарубежных систем и курсов дистанционного обучения, и можно будет сравнивать отечественные образцы с зарубежными. Я думаю, разработчикам отечественных систем будет интересно посмотреть, какие системы есть на Западе. Эта очень интересная и правильная идея принадлежит директору ИИТО Владимиру Георгиевичу Кинелеву. Ее воплощение может оказать влияние на качество рынка систем дистанционного обучения и курсов дистанционного обучения.

Наши ближайшие планы следующие: хотелось бы приобрести новых крупных корпоративных заказчиков, расширить нашу линейку курсов по бизнес-технологиям, а также курсов, связанных с управлением качеством, с производством. Мы хотим разработать такую линейку курсов, которая могла бы конкурировать с западными аналогами. Но это трудная задача - конкурировать с транснациональной корпорацией.

УП: Сложные дорогие продукты, наверное, непросто продавать, а еще сложнее разрабатывать. Что Вы думаете по этому поводу?

- Ваш вопрос затрагивает сразу несколько аспектов, в том числе и проблему качества базового высшего образования. Есть огромные проблемы - нет учителей, которые должны учить: калечить готовы все, а учителей и врачей, которые могут учить и лечить, становится все меньше и меньше. Практически все сотрудники нашей фирмы, включая молодежь, из МИФИ, поэтому мы хорошо знаем ситуацию в вузах. Так, средний возраст доцента МИФИ - 57 лет. Образование всегда было нацелено на госфинансирование, и из-за того, что 15 лет финансирования в нужном объеме не было, высшее образование стало испытывать значительные трудности. Пока лучшие российские вузы котируются за рубежом, особенно в странах третьего мира, потому что у нас стоимость образования в 10 раз ниже, чем в Америке и в Англии, а качество образования не хуже.

УП: Не всегда в 10 раз. Сейчас есть вузы, стоимость обучения в которых выше, чем в американских вузах.

- Есть такие вузы. Спрос определяется предложением. Чем больше спрос, тем выше поднимается цена. Это на самом деле некий парадокс, потому что если все шире идет поток заказов, начинается массовое серийное производство, то должны снижаться затраты. Поэтому чем выше спрос, тем ниже должна быть цена. Но один из парадоксов экономики, который мне до сих пор не понятен, состоит в том, что чем выше спрос, тем выше становится цена. На самом деле, известно, что есть некоторая точка, после прохождения которой при увеличении спроса ничего хорошего не происходит и требуется коренная перестройка или выстраивание нового уровня иерархической структуры.

УП: Иногда бывает ценовой сговор производителей услуги, товара.

- Наверное, это все-таки связано с ограниченными производственными мощностями. После того как они уже достигнуты, следует не в производство вкладывать средства, а в расширение производственных мощностей, поэтому цена начинает расти. Пока не начинает ощущаться ограничение по производственным мощностям, то чем выше спрос, тем, вообще говоря, компания лучше себя чувствует, и цена не меняется. А у вузов тоже есть ограничение по аудиторному фонду и по общежитию. О себе могу сказать, что, когда бывает много заказов на курсы, я начинаю выбирать наиболее выгодные.

Если говорить про экономическую эффективность дистанционного обучения, то очень легко организовать дистанционное обучение, которое будет экономически неэффективно. Для этого, собственно говоря, ничего делать не надо: берете материалы, оцифровываете, выставляете, приглашаете преподавателя, который по электронной почте отвечает на вопросы слушателей, и можно считать, что дистанционное обучение началось. Но беда в том, что преподаватель будет писать по электронной почте медленнее, чем он говорит в режиме очного общения, и он сможет обслужить меньшее количество студентов, а педагогическая эффективность материалов в виде книжек и электронных учебников тоже очень низкая. Таким образом, чрезвычайно легко организовать дистанционное обучение, поставленное в виде перевернутой пирамиды, т.е. качество ниже, чем при групповом обучении, а цена выше, чем при индивидуальном обучении. Перевернутая пирамида долго стоять не может

Для того чтобы пирамида встала нормально, следует приложить определенные усилия, в частности надо автоматизировать образовательный процесс. Первое, что приходит на ум и что легко делается, - это автоматизация контроля знаний. Например, мы сейчас тесно сотрудничаем с МАИ. Во-первых, в вузах необходим внутрисеместровый контроль, а во-вторых, перед очным экзаменом студенты должны проходить тестирование.

УП: Вопрос к Вам как к разработчику. На мой взгляд, по сравнению с Западом у нас просто катастрофически не хватает обучающих программ для малого бизнеса. Расскажите о технологии производства подобных обучающих программ и выскажитесь о причинах их недостаточного количества на рынке сейчас.

- Таких программ на российском рынке действительно не хватает. На самом деле, разработка обучающих программ - это трудоемкое и экономоемкое производство. Себестоимость разработки курса по бизнес-технологиям примерно 15 - 20 тыс. у.е., а может быть, и выше в зависимости от того, кто приглашен в качестве основного эксперта и консультанта, и от того, насколько качественно все реализуется. Можно сделать один текст, тогда все будет дешево. Но в этом случае правильнее было бы выпускать книжки. А обучающая программа должна делать что-то, чего в принципе и не может быть в книжке. Например, содержать моделирование реальных процессов.

Мы довольно давно разработали очень качественную обучающую программу, которая называется "Искусство переговоров ". Первоначально она называлась "Искусство продаж", и, по сути, любые переговоры - это в действительности продажи. Другое дело, что может продаваться идея, может продаваться бизнес-план, может продаваться еще что-то, но фактически это продажа, когда кто-то от кого-то что-то получает и дает либо обещает ему за это деньги. Это замечательная программа, но мы ее делали на заказ для Открытого университета информационных технологий. Они по этой программе ведут дистанционное обучение, и все права принадлежат им. К сожалению, выставить эту программу на широкий рынок мы не имеем права. А производство такого класса программ стоит от 15 тыс. у.е. на программу.

В прошлом году мы сделали за счет собственной прибыли четыре обучающих программы по управлению инвестициями, управлению проектами, по международным стандартам финансовой отчетности и оценке бизнеса. В 2005 году, если все пойдет хорошо, мы планируем сделать семь программ, но этого мало. А для того чтобы начать массовое производство, нужно много денег.

УП: Недавно один гуру маркетинга сказал, что эпоха производства закончилась: 80% мировой прибыли формируется не в сфере производства, а в сфере услуг и продаж. Поэтому, если вы занимаетесь только производством, вы обречены на уход с рынка. Может быть, вам создать дочернюю компанию, которая бы занималась только сбытом?

- Вы абсолютно правы. Но нам вряд ли имеет смысл создавать дочернюю компанию. Дело в том, что рынок дистанционного обучения в крупных корпорациях требует прямого общения с заказчиками. На самом деле здесь, как в разведке: надо поставить цель, что тебе нужна такая корпорация. Дальше ты каким-то чудом ищешь выходы на самое нижнее звено этой корпорации, а потом постепенно начинаешь подниматься до верхнего уровня. Причем переход с уровня на уровень приводит к увеличению суммы контракта, как правило, на порядок. Пока ты постепенно двигаешься вверх, компания к тебе привыкает. У крупных компаний ограниченный круг поставщиков, и они неохотно его расширяют. Чтобы попасть в поставщики крупной компании, надо для этого иметь очень серьезные основания. Если говорить о рынке обучения, то надо учить тому, чему никто не учит и в чем у компании есть потребность. Тогда появляется возможность попасть в число постоянных партнеров.

Крупные компании привыкли к тому, что они эксклюзивные. И важно уметь, с одной стороны, выполнять их пожелания, а с другой стороны, занимать принципиальную позицию, когда эти пожелания начинают выходить за границы разумного. Наша тактика такова, что мелкие пожелания, которые можно сделать в течение недели, мы обычно выполняем без дополнительных условий; но если трудозатраты начинают превышать один человеко/месяц, то мы соглашаемся все это сделать, но предлагаем внести соответствующие коррективы в договор.

Иногда для внедрения бизнеса нужно отдать кого-нибудь из наших специалистов, кто знает и умеет делать обучающие программы, кто знает, как организуется и ведется дистанционное обучение. У нас есть такой опыт, и мои ребята с пониманием к этому относятся.

УП: Очень пригодились бы Ваши рекомендации для HR-департаментов крупных компаний по использованию обучающих программ. Как бы Вы оценили ситуацию в крупных компаниях в плане использования этих продуктов? И Ваши советы для средних компаний и для тех, которые еще не используют эти программы?

И в продолжение вопроса, недавно мы брали интервью в одной известной компании-разработчике, где нам рассказали о конкретных ситуациях из другой сферы, когда гигантские предприятия покупали продукты компании Oracle на огромные суммы, но пока нет ни одного случая, когда бы эти продукты работали.

- Мы ориентируемся на решения Microsoft. Еще 10 лет назад я понял, что это такой танк, который со временем все под себя подомнет. Возможно, что сейчас на очереди стоит Oracle. Наша ориентация на решения Microsoft вызвана заботой о стратегической устойчивости развития бизнеса.

А что касается использования, то при наличии качественных обучающих программ очень эффективным оказывается их использование в режиме самообучения. Есть большой список открытых программ, с которыми можно работать самостоятельно с каждого рабочего места, повышая свой уровень. Они могут использоваться в режиме первоначального обучения: когда человек приходит на работу, он обязательно осваивает "курс молодого бойца". Этот курс должен быть на 100% автоматизирован, потому что даже в крупных компаниях текучесть кадров достаточно большая и поток новобранцев, поступающих в компанию, надо автоматизировать, чтобы новый сотрудник быстро выходил на уровень качественного специалиста.

После того как человек прошел курс новобранца, иногда ему эти программы все равно нужны, но уже в режиме справочника. К каждой нашей программе содержится словарь (своеобразный справочник) в виде группы практических действий, из которых можно выбрать те действия, которые нужны, и попасть в обучающую программу именно в нужное место. Это очень ценная вещь. Когда человек работает в режиме дефицита времени, то информация у него должна быть, как на Западе это называется, "на кончиках пальцев".

В рамках использования регулярных курсов, связанных с основной производственной деятельностью компании, можно говорить о том, что наиболее эффективным является смешанное обучение. Идея состоит в том, что учить мануальным навыкам дистанционно очень трудно, практически невозможно, а вот учить различным логическим вещам, технологическим цепочкам возможно. Например, если есть дорогостоящее оборудование, то делается компьютерный тренажер, на нем все учатся, а потом приходят и смотрят, как все происходит в жизни. В результате это дорогостоящее оборудование используется не 100 часов, а 10 часов.

Еще один пример. В Газпроме существует система подготовки резерва кадров высшего звена. В основном ведется очное обучение: вызывают людей на неделю на семинар, и они учатся, к примеру, бизнеспланированию. Возможна такая схема, что они учатся дистанционно бизнес-планированию и управлению проектами. В ходе обучения каждый из них делает свой бизнес- план и свой проект. Потом они приезжают в Москву на неделю, но уже не на один курс, а на два курса, в результате через те же аудитории пропускается в два раза больший поток сотрудников. Это важно, потому что есть ограничение по очным аудиториям. Такая схема очень эффективно работает.

УП: Вы упомянули об управлении проектами. Насколько актуальна эта проблема, с Вашей точки зрения?

- Я могу сказать, почему терпят крах компании в мелком и среднем бизнесе. Самое слабое звено - это продажи. Если ты не умеешь продавать, тебе нечего здесь делать. Вкладывать деньги надо не столько в разработку программного обеспечения и всего остального, сколько в продавцов. Второе по своей слабости звено - это руководство проектами. Если у вас есть крепкие руководители проектов, то все идет как надо. Если нет руководителей проектов, то получается полная ерунда. За прошедшие полтора года я более или менее построил бизнес, теперь у меня есть руководители направлений, и я могу сосредоточиться на продажах и на общении с крупными компаниями.

Кстати, я внедрил очень простой прием: заставил всех писать ежемесячные отчеты о работе и получил потрясающий эффект - люди стали говорить, что закончили свою работу, и спрашивать, что дальше делать.

По управлению проектами у нас есть специальный курс и практикум, который связан с программой MS-project. Кроме того, что вы узнаете основные принципы управления проектами, надо эти знания реализовывать на каком-то инструментарии. В качестве инструментария используется MS-project. Программа является замкнутой, т. е. в некотором смысле проблема обучения до определенного уровня решена. Разрабатывали мы эти две программы по заказу Учебного Центра Газпрома, поэтому качество их достаточно высокое.

Кстати, программы "Управление проектами" и "Управление инвестициями" в прошлом году были выбраны Министерством образования и науки РФ по тендеру на поставку в вузы страны. Тендер был достаточно широкий, в нем участвовало большое количество фирм. Это подтверждает высокое качество наших разработок.

УП: Сколько стоят эти программы?

- Версия для локальной сети стоит порядка $500 - $600, а интернет-версия по $2000 - $3000 за курс.

На самом деле мы сейчас занимаемся разработками обучающих программ с целью продвижения системы дистанционного обучения. И четко понимаем, что еще два года - и системы дистанционного обучения где-то внедрять будет уже поздно, поэтому сейчас мы продаем обучающие программы только в составе системы дистанционного обучения.

У нас был заказ от Министерства образования: мы им предоставили мастердиск, который они будут тиражировать и использовать. Но продавать диски на рынке по принятым ценам нам неинтересно, потому что это, кроме всего прочего, сбивает цену на сам продукт.

УП: Что сейчас, на Ваш взгляд, происходит с экономикой России?

- Потрясающий факт был выявлен тогда, когда я с математической точки зрения решил заняться финансовыми пирамидами. К сожалению, хорошая мысль приходит тогда, когда она уже становится не нужной. Оказалось, что с точки зрения математики все исключительно просто. Оценочное время жизни финансовой пирамиды составляет 1 деленая на в, где в - превышение над нормальным банковским процентом. Дело в том, что проценты растут экспоненциально, входные суммы растут по линейному или степенному закону, таким образом, все равно проценты перекрывают. В некоторый момент в пирамиде достигается максимум накопленных денег, и их количество начинает падать. Когда накопленные деньги будут максимальными, это и будет временем жизни этой пирамиды.

Первая пирамида в России была организована в городе Скопин. Скоп - это сборище воров. Это была потрясающая пирамида. Туда были вложены деньги монастырей, деньги князей, и они давали всего-навсего на 7% больше: банковский процент был тогда 3% в год, а они давали 10%. Просуществовала пирамида ровно 15 лет. Единица на 0,07 - как раз 15 лет.

Я спрогнозировал обвал пирамиды ГКО и сказал об этом знакомым. Но мне ответили, что я не учел $5 млрд стабилизационного фонда, полученного в США. В сентябре все грохнулось, а $5 млрд ищут до сих пор.

У меня есть определенная идея, что происходит с евро и с долларом. Почему доллар начал падать? Ситуация очень простая. Доллар - это 4 цента за бумажку, а ценность доллара в том, что он обеспечивает, во-первых, валютные потоки, а во-вторых, в таких странах, как наша, используется населением как личный резерв. Каждый человек в нашей стране, опасаясь инфляции и нестабильности, копил доллары. Если у 150 млн человек по тысяче долларов, то запас составляет $150 млрд. Можно считать по-разному, но получается то же самое. Эта сумма не очень велика для США, но когда $150 млрд становится бумагой - это все-таки ощутимо.

Появление евро привело к тому, что началось вытеснение доллара из зоны евро. И в России начался процесс, когда народ стал сдавать доллары и скупать евро. Соответственно, площадь, где должен быть доллар, сократилась, высота столба выросла. Насколько выросла высота столба, настолько упала стоимость доллара, потому что для обеспечения этих потоков его уже хватало в таком варианте. Если и дальше зона евро будет расширяться, процесс падения доллара продолжится. Потому американцы и бьются за расширение зоны доллара.

Если вас интересуют мои прогнозы, то до 2008 года мы будем жить спокойно. А к 2008 году возможны события типа сибирской или полярной революции и серьезные осложнения с плохо просчитанными последствиями.

УП: Сенсации в политике - это очень интересная, захватывающая тема, но есть более приземленные знания, которые нужны в повседневной работе руководителя. СМИ, в том числе и наш журнал, часто возвращаются к теме гендерного менеджмента. Женщины, особенно в России, стали основной движущей силой производства. Интересен Ваш взгляд на эту проблематику. Проявляется ли специфическая роль женщины в экономике, в частности в Вашей фирме?

- В нашей компании с дамами сложная ситуация: есть две женщины - бухгалтер и офис-менеджер, все остальные мужчины. С одной стороны, я понимаю, что женщины во многом гораздо лучше мужчин. Они более управляемы, им можно поручить такую работу, с которой мужчины не справятся. Например, мужчина клюкву собирать не может, через три часа ему становится скучно, противно, он хватает ружье, начинает ловить тетеревов, за кем-то гоняться с дубиной. Женщина может целый день собирать ягоды, а у мужчины уже через 30 минут начинает что-то ломить, болеть. То есть монотонную работу, скажем, работу корректора, лучше будет выполнять женщина.

Но у нас как-то так сложилось, что женщин в компании очень мало. Более того, был не совсем удачный опыт. Я взял на работу девушку-программистку - умницу, красавицу, спортсменку. Так в конторе пошли такие любовные треугольники, квадраты и пятиугольники, что я вспомнил эпоху становления фирмы, когда все висело на волоске из-за того, что главный программист влюбился, а тут надо проект заканчивать.

В действительности женщин должно быть примерно половина, и это, наверное, самое сильное соотношение, которое может быть. Чисто женский коллектив - это тоже отдельная история. В чисто мужском коллективе свои проблемы, потому что начинается казарма, народ ругается. Женщины действуют облагораживающе на окружение. Наверное, истина лежит где-то посередине.

УП: Но Вы признаете, что гендерный фактор - это серьезный фактор в бизнесе?

- Это, безусловно, серьезный фактор. Примерно 80% денег мы получаем, имея дело с женщинами, т.е. все больше женщин становятся директорами учебных центров, все больше женщин начинают на некотором уровне управлять деньгами.

Но женщинам в бизнесе тяжело. Тут же кругом зубы, локти, непрерывный крик, подставы. А они хотят, чтобы все было мягенько, гладенько, по-семейному.

УП: Главная проблема, с которой я столкнулся, когда меня окружали женщины - заместители, - это нежелание что-либо менять. Срабатывали только угрозы того, что мы погибаем, что нас уничтожат конкуренты.

- Беда состоит, наверное, в том, что женщине нужна не только цель, но и четкая программа ее реализации. И тогда им цены нет.

УП: Недавно к нам в редакцию пришла замечательная статья "Доносчик - боевой товарищ командира". Вопрос к Вам как к человеку, связанному с программными продуктами. Microsoft и многие другие компании на рынке продают программы, позволяющие руководителю отслеживать чуть ли не поминутно работу своих сотрудников. Как Вы оцениваете эти программы с точки зрения техники и с моральной точки зрения?

- С моральной точки зрения я отрицательно отношусь к таким программам. На самом деле мне нужен результат в заданный срок, а мелкий контроль над людьми не нужен. Нельзя человеку давать полную свободу, потому что полная свобода и бесконтрольность развращают, но нельзя из него делать робота. Известен принцип, что любая работа занимает ровно столько времени, сколько на нее выделено по проекту. Поэтому, если не ставятся конкретные сроки, работа будет делаться бесконечно долго. Другое дело, что, когда надо класть стенку, все понятно. А когда неизвестны трудозатраты, тогда можно за личным временем последить. Но самое правильное - это четкая постановка задачи с указанием сроков ее выполнения и требованием выполнения к этому сроку. И никакие программы здесь особенно помочь не могут.

УП: Пифагор говорил: ослы бы золоту предпочли солому. Задачи можно ставить, проблема в том, что нужно быть уверенным, что кто-то ее может выполнить.

- Это касается выполнимости не только задач, но и целых проектов. Сейчас в солидных западных фирмах первый этап работы - это анализ физической реализуемости проектов, можно ли их сделать и за какие сроки.

УП: Спасибо.

"Управление персоналом", N 8, апрель 2005 г.