"Сегодня ситуация такова, что сколько ни вливай бюджетных
денег в экономику, половину все равно разворуют"
(интервью с Г.В. Гудковым, депутатом Государственной Думы РФ)
- Интересно было бы узнать ваши взгляды на современное состояние экономики России, законодательной базы. Какие глобальные вызовы стоят сегодня перед страной?
- Проблема экономики России только в том, что она сырьевая, в силу чего общие условия для ее развития нельзя назвать позитивными. Именно поэтому развитие идет гораздо медленнее, чем должно и могло идти, даже медленнее, чем у наших ближайших соседей по СНГ. Существующие тенденции к развитию вполне успешны, но неустойчивы. Поэтому стоит чему-то произойти на мировом рынке, как это обязательно сказывается на общем состоянии каждого жителя нашей страны. Это, пожалуй, главный вопрос сегодня.
Вторая проблема состоит в том, что наша экономика базируется на огромном количестве коррупционных схем, скоро превративших нас из "страны советов"в "страну откатов". По сути дела, именно коррупция ставит крест на экономических усилиях Правительства. Встречаясь с тем же Александром Дмитриевичем Жуковым и предлагая выделить средства на инфраструктурные проекты, дотировать процентные ставки по кредитам, пошлины, таможенные сборы и пр., в ответ слышу о разгоне инфляции. Это действительно может усилить инфляцию, но не за счет экономического механизма, а под влиянием коррупции. Сегодня ситуация такова, что сколько ни вливай бюджетных денег в экономику, половину все равно разворуют. Эта тема звучит даже в выступлениях Президента. А куда поступит разворованная половина? В карманы. А из них придет на рынок товаров и услуг. Вот и окажется, что эти лишние деньги обязательно увеличат денежную массу на потребительском рынке, а это неминуемая инфляция. Таким образом, любая индексация доходов населения сегодня быстро обесценивается. Повышают денежное довольствие военнослужащим на 15% - инфляция съедает эту надбавку, то же самое - и с повышением пенсионерам, бюджетникам.
Одним из негативных факторов, разгоняющих инфляцию, является тотальная коррупция, повсеместная откатная система, которая насыщает экономику "халявными" деньгами, резко снижая эффективность государственных инвестиционных программ. Эти проблемы, к сожалению, кроются в изъянах общегосударственного устройства: отсутствие сильного парламента, механизма парламентского контроля, инструментов формирования коллегиального правительства, что приводит к своеволию и самоуправству чиновников всех рангов, чувствующих себя в этих условиях как рыба в воде, загоняя страну в экономический тупик. Поэтому, несмотря на благоприятную конъюнктуру рынка, на серьезные валютные запасы и иные ресурсы страны, это практически не отражается на темпах экономического развития. Более того, по сравнению с 2000 г. резко и заметно снизились темпы экономического роста. И если бы не энергетическая и сырьевая составляющие, то цифры роста нашей экономики были бы просто смехотворны. Кстати, в цивилизованных развитых странах всегда разделяется баланс между темпами роста сырьевой экономики и несырьевой. У нас же - все в один котел, в противном случае несырьевая экономика даст нам цифру стагнации, прозрачно показав, что наряду с прорывами у нас где-то есть и провалы. Допустим, вытащили строительную индустрию, а текстильную практически завалили. А завтра вытащим машиностроение - и "утопим" транспорт. В результате развитие наших отраслей похоже на "тришкин кафтан" - с ростом в одном рукаве и развалом в другом.
На мой взгляд, главные черты российской экономики - это нестабильность и непредсказуемость, создающие чрезвычайно тяжелую среду для развития бизнеса. Как следствие - отток капитала из страны. Многие предприниматели стремятся создать для себя некие резервные страховочные площадки, а потом так увлекаются вывозом капитала за рубеж, что постепенно переводят туда весь свой капитал.
К примеру, сегодня в Москве усиление чиновничьего пресса привело к тому, что со столичного строительного и других рынков начинают уходить инвесторы. Я знаю несколько компаний, переведших свой бизнес в регионы, в Восточную Европу и т.д. И пока это только начало, небольшой ручеек, но когда хлынет поток, мало никому не покажется.
- По данным западных СМИ, сегодня набирает популярность теория дефляции, т.е. удешевления определенных видов товаров. Как следствие, получая зарплату $200, человек может только обеспечить себе пропитание, а с зарплатой $1 ООО у него есть возможность решить многие вопросы, которые он не мог решить ранее. Ваш комментарий?
- Не думаю, что то, о чем вы говорите, можно отнести к термину "дефляция". Скорее, это просто веяния технологического прогресса, позволяющего сегодня тот же телевизор, обладание которым было несбыточной мечтой каждого советского человека, отнести к категории доступного, не имеющего особой ценности товара, который завтра вообще будут предлагать в нагрузку к зажигалке. Конечно, я утрирую, но то, что телевизор уже не является предметом мечтаний и показателем обеспеченности, - это не дефляция, а развитие технологий.
Что касается инфляции, то я уверен, что разумная инфляция в условиях отсталой технологической экономики является спасательным кругом, подчеркиваю - разумная. Она позволяет удерживать цену на товары собственного производства на конкурентоспособном уровне. Если бы не 1998 год, давший передышку нашему производителю, неизвестно, в какой стране мы с вами сегодня жили бы.
Сегодня экономическая ситуация по всем финансовым показателям близка к кануну 1998 г. Да, наверное, есть гораздо больший запас прочности экономики, чем в 1997 г., но он ровным счетом ничего не значит. Все решает реальная стоимость рубля, его отношение к валютам. И если сегодня Правительство не сумеет укрепить нашу национальную валюту развитием производства, сферы потребления и услуг, то в конечном итоге нас могут подстеречь очень серьезные неприятности. Если наши затраты превысят мировую стоимость даже сырьевой группы и окажется, что стране неоткуда брать валюту, кроме как из Стабфонда, то понятно, что надолго его запаса не хватит. Разумная инфляция считается неизбежной при недоразвитой экономике, которая своевременно не озаботилась проведением инновационной, технологической модернизации. Поэтому она столь уязвима, и инфляция для нее - это некий страховочный элемент. Понятно, что долго так продолжаться не может, следует воспринимать ее как некую передышку, которую надо использовать для технического перевооружения изношенных фондов, развития новых технологий. Любая конкуренция основана на снижении затрат, а пока у наших товаропроизводителей дикие затраты, имеющие тенденцию к росту из-за все возрастающего государственного участия в экономике. А при отсутствии жесточайшего контроля со стороны общества, как гражданского, так и парламентского, затраты возрастают кратно. Яркий пример - неэффективность деятельности АвтоВАЗа, РЖД, "Газпрома": влияние госучастия влечет большие затраты, причем не только производственные.
- Должен с вами согласиться, но в то же время это типичная ситуация для всех стран.
- Такая ситуация складывается далеко не везде. Создание инструментов жесточайшего общественного контроля, например в Норвегии, Дании, Германии, Франции, пресекает развитие коррупции, культивируя в обществе настроение общего нетерпения к фактам злоупотребления в среде чиновников и руководителей всех рангов.
- А в Италии коррупция еще посерьезнее нашей...
- Вы просто не знаете. Серьезнее нашей - только в Африке, да и то не везде. А в Российской Федерации - это сотни миллиардов долларов в виде ежегодных откатов. Коррупцию может сдержать только механизм борьбы, а в России он отсутствует. В нашей стране коррупция проникла в те структуры, которые должны эту коррупцию ограничивать и пресекать. Речь идет о проникновении в правоохранительную систему, в органы судебной власти и даже в святая святых - спецслужбы.
- На ваш взгляд, какие реальные механизмы должны быть приняты, чтобы подавить коррупцию?
- У коррупции есть два основных источника: это бесконтрольность и непрозрачность, что почти одно и то же. Когда устраняются эти два обстоятельства - коррупция идет на убыль, причем довольно резко. Конечно, она не съедается полностью, почти никому не удалось победить коррупцию. Есть ряд стран, где коррупционное преступление является настолько шокирующим и тяжким, как, например, в Норвегии, что его совершение фактически означает подписание себе "смертного" приговора - такие люди уже никогда не построят карьеру в этой стране.
В России коррупция начинается с самого верхнего эшелона управления, в силу несбалансированности системы управления государством, имея явный перекос в сторону исполнительной власти. Отсюда и отсутствие контроля со стороны законодательной власти. Мировая практика свидетельствует об эффективности парламентского контроля, использования механизма снятия с должностей скомпрометировавших себя лиц.
А мы пишем уже второе письмо Президенту с просьбой отстранить, хотя бы временно, министра Зурабова. В ответ нам говорят, что он хороший министр. Возможно, хороший, но в его ведомстве воруют святое: средства, которые идут на содержание детей, инвалидов, больных и т.д. Слабость парламента, законодательной власти, судебной системы, а если быть откровенным - и чрезмерное регулирование средств массовой информации, приводящее к потере самостоятельности, исчезновению объективности и независимости, - первопричина нестабильности нашего государства, его уязвимости и слабости.
Известно, что президент США Джордж Буш трижды обращался в суд по делу об эвтаназии, просил судей изменить решение. И суд отказал президенту США три раза. А теперь- к нашим реалиям: вы можете представить себе ситуацию, когда бы Владимир Владимирович Путин хотя бы один раз обратился в суд и суд ему отказал?
- Юрий Щекотихин в интервью УП сказал гениальную фразу: "Коррупция - это воздух, которым мы дышим".
- Я бы добавил - отравленный. Коррупция, как ржа, разъедает изнутри все общество - перекошены все нормы морали и нравственности. Дети воспринимают слово "взятка" как обычное рядовое явление. А то, что взятка - это преступление не только перед государством, но и перед своим народом, своей совестью, - ничего не значит. В Чечне наши же интенданты продавали оружие, инвентарь, амуницию боевикам. В Министерстве социального обеспечения воруют у детей... О каком морально-нравственном климате может идти речь, если в нашем обществе эти факты возможны! В моем округе проворовался отдел социальной защиты на детских путевках, на здоровье сотен детей!
- Что можно сказать в таком сравнительном срезе об управленческом аппарате России? Как он изменился за последние годы?
Определенный прогресс есть, особенно это касается менеджмента начального звена. Все-таки мы учимся, в том числе и у западных компаний. Что касается руководителей топ-уровня, то профессионализма и знаний также прибавилось, но не везде и не у всех.
В 1990-е годы мы полностью потеряли школу профессионально-технической подготовки, это касается среднего рабочего звена. Потеряна производственная школа, традиции, престиж профессии. Сегодня есть определенные попытки судорожного восстановления утраченных традиций, но потерян единый стандарт образования, что особенно чревато в области технических вузов.
В научной среде произошла утрата целого поколения наиболее продуктивных людей 30-40 лет. И сегодня науку представляют либо профессора 70 лет, либо недавние аспиранты, которым надо более десятка лет, чтобы они смогли реализовать свой научный потенциал. То же самое в правоохранительных структурах, в армии - некому нести основную нагрузку, передавать традиции, формировать школу.
Те же самые процессы происходят в производственной сфере, в госаппарате. Сегодня даже сложно сказать, куда ушли люди, которые должны составлять костяк производства. К примеру, на крупнейшем Коломенском заводе дизелестроения и тепловозостроения средний возраст квалифицированных рабочих - за 50 лет. Производство получает заказы, а работать некому. И эта ситуация характерна для всей России. Несмотря на то что рынок труда развивается, на общем фоне сокращения безработицы есть возможность трудоустройства, особенно для людей предприимчивых, тем не менее остро стоит именно проблема профессионализма.
- Как вы считаете, по каким критериям следует отбирать людей в госаппарат на руководящие посты?
- Наряду с положительными моментами у нас есть одна нехорошая практика - командный стиль работы. Вновь приходящая команда начинает формировать полностью из "своих" весь аппарат управления. Это может быть пример формирования не только министерского аппарата, но и целых отраслей, региональных структур. Команда расставляет людей на должности вне зависимости от их профессионализма и деловых качеств, на местах просто должны быть "свои", "проверенные" люди. С одной стороны, в этом подходе есть и плюсы: элемент надежности, прогнозируемости, лояльности, совместимости, но с другой - это огромные потери по уровню профессионализма. Именно командный стиль работы в госаппарате и коммерции приводит к тому, что сегодня накапливается много проблем в силу непрофессионализма управленцев. Если посмотреть на реформы последних лет в таких сферах, как ЖКХ, строительство, транспорт, то станет понятно, что многих из них можно было бы избежать, используя людей не по принципу дружбы и лояльности, а в силу их деловых качеств.
Казалось бы, и в других странах к управлению приходят команды, но все-таки эти команды более широкие, адаптирующие, впитывающие в себя профессионалов из разных сфер деятельности. Таким образом, получается сплав, с одной стороны, определенной команды, а с другой - опытных профессионалов, экспертов в своих областях, что и позволяет создать эффективный механизм управления. В России, к сожалению, во главу угла поставлен лишь принцип лояльности, и я считаю это абсолютно неправильным.
- Недавно мы вернулись из командировки в Тунис. На нас произвел впечатление интересный опыт: обязательное высшее образование в кредит. Не возможность, а обязательность каждого выучиться и получить диплом. Если человек не сдает экзамены, то не получает "корочку". Те же, кто получают диплом, обязаны при выезде из страны возместить этот кредит. Насколько этот опыт, на ваш взгляд, может повлиять на качество экономики?
- Безусловно, опыт Туниса заслуживает изучения. Но если вспомнить недавнюю историю СССР, то в стране был принят подобный нормативный акт; это было сделано на случай утечки умов. И тот, кто получил образование и уезжал из страны навсегда, должен был возместить определенную сумму. Просто об этом законе мало кто знает, потому что он не работал. Европейские конвенции, которые подписала Россия сегодня, запрещают нам вести подобную практику, осуждаемую цивилизованным миром. Так как Тунис не является страной, которая определяет мировое развитие, это допустимо.
В России данная практика трудно реализуема, в том числе в силу очень серьезного миграционного процесса - как внешнего, так и внутреннего. При гипотетическом принятии это станет очередным неработающим законом.
Что касается повсеместного высшего образования, то да, к этому надо стремиться, но для того, чтобы сделать доступным высшее образование - а это ведь не только процедура, но и качество, результат, необходимо поднимать уровень среднего образования, восстанавливая утраченные госстандарты. К сожалению, сегодня оно в большей степени муниципальное, а не государственное, - на что у кого хватает средств, возможностей и фантазии, тот такие программы и делает.
Несмотря на то что престиж высшего образования достаточно весом, многие коммерческие структуры, предлагающие это образование, на самом деле дают некий набор курсов и "корочку". Даже в более престижных вузах силен коммерческий эффект: выгнать нерадивого студента и не получить плату или оставить его - и пусть он дальше с этим дипломом мучается.
Уверен, что должны быть более жесткие критерии, независимые государственные и негосударственные комиссии, оценивающие качественный уровень образования.
- Интересно затронуть тему труда и капитала. Положение наемного сотрудника на фирме и современный частный бизнес в Европе... На ваш взгляд, какие проблемы сейчас в сфере "труд и капитал"в России?
- Первое и основное - необходимо продолжать застывшие налоговые реформы. Я считаю, что мы делаем концептуальную ошибку, не используя благоприятный период, когда в избытке профицит бюджета. Ведь налоговая реформа стимулирует не только рост зарплаты, но и рост производства, инвестиции, реинвестиции. И поэтому я еще раз повторю, что Правительство должно решиться на более серьезную налоговую реформу. В первую очередь она должна касаться ЕСН. Слишком высока планка, которая загоняет часть зарплаты в тень и не стимулирует самого предпринимателя. Еще один важный момент - это налог на прибыль. Кстати говоря, кажется, нас услышали - и в проекте возвращение одного из законов, так называемых налоговых вычетов.
Еще на заседаниях третьей Государственной Думы, когда принимали Закон о налоге на прибыль, я говорил, что необходимо оставить налоговые вычеты по налогу на прибыль. Тогда мне сказали, что не следует поднимать эту тему, все равно она не получит должного количества поддержки в силу того, что сорвутся все остальные договоренности с Правительством. Сегодня в этом направлении сделан шаг. Это первый шаг, но он, безусловно, должен стимулировать развитие инвестиций в само производство, освобождая прибыль от налогообложения - возвращение к принципу "50 на 50". В плане НДС, возможно, коренная реформа и не нужна, хотя, возможно, и следует заменить его налогом с продаж. В любом случае, он не должен быть выше, чем в Европе.
- Мы интересовались у специалистов по налогам и услышали мнение, что в тех странах, где нет НДС вообще, например в США, налоговая система эффективнее, потому что все налоги, практически 30%, платят получатели зарплаты.
- Это не совсем правильно. В зависимости от штата варьируется примерная ставка для предпринимателя - от 12 до 14%.
- Действительно, в северных штатах есть льготы, необходимые для привлечения работников. Так вот, эти специалисты утверждают, что резкая смена концепции новой системы может привести к тому, что бюджет просто провалится.
- Думаю, что бояться не стоит. Можно ведь перейти на общеевропейскую ставку НДС - она колеблется от 13 до 15%. Но там иной механизм исчисления. Я уж не говорю про прибыль - у нас де-факто часто относится к прямым затратам предприятия. Поэтому встает настоятельная необходимость либерализовать инструкцию по исчислению налога на прибыль и исчисления НДС. Сейчас в России частично эти процессы идут: так, был либерализован возврат НДС по экспорту, а это серьезная вещь.
Россия сделала ряд позитивных шагов в этом направлении, но мне думается, что шагать надо энергичнее, тем более что сейчас именно тот период, когда есть все условия для таких реформ. И тем более что снижение налогов даст Правительству и вообще власти право более жестко наказывать неплательщиков налогов. Конечно, это не единственные меры, необходимы и инструменты разумного администрирования. К примеру, сегодня практически вся сфера обслуживания, а это очень большой сектор, работает в "сером" поле. Это и влияние тарифной политики, и проблема демпинга.
Руководители давно заявляют, что готовы работать прозрачно, но расценки не позволяют. А механизма, который защищал бы нормальные рабочие фирмы от демпинга, не создано. Поэтому одновременно с какими-то шагами либерализации налогового законодательства надо быть очень осторожными. Я бы сейчас всерьез задумался над тем, чтобы формировать какие-то саморегулирующиеся организации, которые будут отрабатывать тарифную политику, потому что при существующей что-то всерьез изменить невозможно. Используя на 70-80% механизм "черных" схем, сервисные компании, если их заставить работать по-другому, просто массово разорятся, и мы п
