"О развитии банковской системы и кредитного рынка" (интервью с Г.А. Тосуняном, президентом Ассоциации российских банков) (Я. Пискунов, "Закон", N 8, август 2007 г.)

"О развитии банковской системы и кредитного рынка"
(интервью с Г.А. Тосуняном, президентом Ассоциации российских банков)

На вопросы Главного редактора журнала "Закон" Яна Пискунова отвечает Президент Ассоциации российских банков Гарегин Ашотович Тосунян.

- Вы являетесь Президентом Ассоциации российских банков. Расскажите, пожалуйста, об основных задачах возглавляемой Вами организации.

- В первую очередь речь идет о защите интересов кредитных организаций, защите и развитии кредитного рынка. Причем когда мы говорим о защите интересов участников рынка, мы имеем в виду не только кредитные организации, но и их клиентов, потребителей кредитных услуг. Недопустимо, чтобы клиенты уходили с рынка разочарованными в тех услугах, которые предоставляются. Однако сказанное не следует понимать буквально, мы не общество защиты прав потребителей банковских услуг.

Мы участвуем в выработке нормативных актов, решений, способствующих развитию кредитного рынка, программных документов. Яркий пример - принятая в 2006 году "Программа банкизации" России, где мы при участии экспертов более 60 банков рассчитали, определили и обосновали количественные и качественные показатели развития банковской системы России до 2020 года. По мнению людей, небезразличных к тому, чем мы занимаемся, и в то же время не имеющих особенных оснований лицемерить, документов, подобных упомянутой программе, разработанных непосредственно представителями отрасли, в нашей стране не существует.

Таким образом, мы ставим задачу развития банковской системы и кредитного рынка. Это очень важно, поскольку их ускоренная динамика станет локомотивом подъема экономики в целом и особенно социальной сферы.

- Испытываете ли Вы гордость за какие-либо проекты нормативных актов, разработанные при участии АРБ?

- Испытывать чувство гордости в настоящее время не вполне уместно, поскольку мы находимся в начале пути и объем работы очень велик. В то же время можно сказать, что мы внесли немалый вклад в разработку многих важнейших законопроектов, пусть даже большинство из них претерпело в процессе принятия существенные изменения. При активном участии Ассоциации российских банков был принят, к примеру, Закон "О кредитных историях". Мы считаем своим достижением и участие в разработке Закона "О страховании вкладов", обсуждение которого длилось около 10 лет. В конце концов компромисс был достигнут, он выражается в нюансах, а участие АРБ в работе над проектом позволило примирить позиции лиц, участвовавших в обсуждении, и завершить десятилетний процесс принятия закона.

Можно говорить также о проекте закона "О потребительском кредитовании". С нашим участием был подготовлен взвешенный законопроект, однако в Думу он, к сожалению, внесен с некоторыми поправками, касающимися коллекторов и т.д., которые с нами не согласовывались.

Я еще в начале 1990-х годов лично участвовал в разработке некоторых законодательных актов. Законом "О Центральном банке" регулируется вопрос, связанный со статусом территориальных управлений и национальных банков республик. Я настаивал на том, что национальные банки республик не могут быть самостоятельными учреждениями, поскольку обратное приведет к развалу России по схеме, аналогичной распаду СССР, когда Центральный банк объявил о независимости от Госбанка СССР и т.д. В тот период мое предложение вызвало сильную бурю возмущения в Верховном Совете, но тем не менее было принято.

Финансовый рынок - это очень серьезный объект регулирования, существенным образом влияющий на другие сферы. И спустя годы мне все равно приятно вспоминать, что удалось провести поправку по статусу национальных банков. Ибо сейчас уже всем понятно, к каким последствиям - с последующей эмиссией своей национальной валюты, с декларацией суверенитета республики и т.д. - это могло привести. Я думаю, что сохранение целостности страны является государственной задачей не просто с точки зрения чиновников и единовластия, но и в силу интересов самого нашего общества, потому что в рассыпающейся стране происходит очень много бед и катаклизмов.

Возвращаясь к делам сегодняшним, хочу сказать, что сейчас важны не только изменения законодательства, но и их восприятие обществом. Абсолютно справедливым является тезис о том, что закон можно и нужно писать правильно. Но есть еще культура общества, которая может не быть способна воспринять то, что написано. В последнем случае закон нас не спасет, и в этом смысле очень важно, чтобы общество впитывало и принимало правила, содержащие требования к участникам рынка.

- В последние годы по тем или иным причинам различные профессионалы и непрофессионалы критикуют Центральный банк, его деятельность в разных аспектах. Известно, что Вы в известной мере поддерживаете эту критику. С Вашей точки зрения, каким образом необходимо осуществлять реформирование деятельности Центрального банка?

- Я поддерживаю как критиков, так и сам Центральный банк. Надо учитывать, что в сегодняшних условиях Центральный банк будет постоянным объектом критики по той простой причине, что перед ним стоят масштабные и болезненные задачи становления и развития рынка банковских услуг. Это прежде всего его надзорные функции, которые, собственно, и являются основным объектом критики. Однако я бы в число объектов критики в первую очередь включил его денежно-кредитную политику. Мы говорим об этом и в "Программе банкизации", и на съездах АРБ, и на банковских форумах и конференциях.

Что касается надзора, я придерживаюсь следующего принципа: надзорная деятельность должна качественно повышать уровень требований, но она должна быть дифференцирована. Необходимо в первую очередь отсекать одиозных участников рынка, а не воздействовать одинаковыми методами на все кредитные организации, которые и так все время пытаются поставить в зависимое и стрессовое состояние. Ненормально, когда сами понятия "надзор", "контроль", "автоинспектор", "налоговый инспектор" вызывают у всех "изжогу".

Едва ли можно считать правильным тезис, в соответствии с которым нормальной деятельности рынка мешает 90% участников этой деятельности. Это сталинская логика: я готов расстрелять половину народа, лишь бы вторая половина оказывала мне соответствующие почести. Это категорически неприемлемый подход! Я руководствуюсь иной логикой: регулятивный и надзорный ресурсы нужно использовать экономно, с тем чтобы устранить с рынка 1-2%, максимум - 5% одиозных его участников. Остальные 95% участников тоже не идеальны, однако когда ты целенаправленно прессингуешь тех, кто наиболее нагло и вызывающе ведет себя на дорогах или на улицах, то остальные очень четко дисциплинируются. Совсем другая философия у наших правоохранительных и надзорных органов - сохраняется советская ментальность: надо задавить всех, а когда мы всех задавим, то негодяи и хулиганы тоже будут задавлены. Логика в корне неправильная: такая политика приводит к нехватке ресурса и к обратному результату - криминал находит способы договориться и развивается интенсивнее. Посмотрите на соблюдение Правил дорожного движения: у нас на порядок больше сотрудников ГАИ и различных ограничений на дорогах, нежели в западных странах, а порядка, напротив, в несколько раз меньше. Там вы не увидите полицейского на каждом километре, но люди почему-то ездят нормально. Вовсе не потому, что они лучше наших и изначально дисциплинированы, а потому, что в своей стране они четко знают, что есть наказание, которое неотвратимо и носит довольно жесткий характер.

Надзор - это инструмент обеспечения устойчивости рынка, конкурентоспособности. Во многих странах надзор является частью самого рынка, рынок даже оплачивает надзорные функции, для того чтобы тот, кто хочет отклоняться от общепринятых стандартов поведения, наказывался, а тот, кто живет в общепринятых стандартах, был бы спокоен за свое будущее. В нашей стране надзор отрывается от самого рынка, элементы саморегулирования и элементы контура обратной связи постоянно пытаются пресечь. При этом говорят: так что же, мы с подачи Ассоциации должны решать, как себя вести? Да, именно так, поскольку Ассоциация российских банков - представительный орган банковского сообщества, и он больше других заинтересован в том, чтобы рынок функционировал должным образом. Да, Центробанк должен слышать, что ему говорят участники рынка, более того - их мнение он должен учитывать в подготовке предварительных документов, на основе которых будут приниматься решения, и не надо этому удивляться. Вот в этой части Ассоциация является серьезным оппонентом Центрального банка и поддерживает эту критику. А вот в других вопросах, когда говорят, что Центральный банк - чуть ли не корень зла и его нужно подвергнуть анафеме, АРБ встает на его защиту. На нем лежит огромная ответственность, он является одним из наиболее продвинутых ведомств в стране. Он сегодня не подчиняется ни одной из ветвей власти, хотя понятно, что есть определенная этика взаимоотношений и председатель Центрального банка участвует в заседаниях правительства. Но он фактически автономен, и это очень важно. Пытаться сломать эту схему, пытаться его во всех смертных грехах обвинить - это необъективно, неправильно. Нужно менять в определенном направлении саму логику надзора, но это не только специфика и проблема Центрального банка, это специфика и проблема ментальное общества.

- Каково Ваше отношение к присутствию иностранного капитала в национальной банковской системе?

- На нашем рынке функционируют банки - российские резиденты с иностранным капиталом. Однако его удельный вес уже достигает предельно допустимого уровня. С 1 января 2007 года он вырос с 15 до 21% всей банковской системы РФ. Вообще мы почему-то постоянно ратуем за привлечение в Россию иностранного капитала, рассматривая это как единственный способ приведения страны в цивилизованное состояние. Я не считаю, что это правильно. Заставлять своих детей и членов своей семьи читать на иностранном языке - это, конечно, повышает уровень образованности. Но если я призываю читать на иностранном языке, покупать иностранные книги, я должен позаботиться о том, чтобы дети умели разговаривать и на родном языке. Представляете, я пытаюсь поднять уровень культуры своей семьи, и в какой-то момент доля прочитанных моими родными произведений на иностранном языке начинает превышать 80-90%. Нужно владеть родным языком, ибо жить в стране и не владеть им - означает ущемлять и себя лично, и свою культуру. Здесь очень важна пропорция.

- Вместе с тем люди почему-то интуитивно предпочитают банки с иностранным капиталом.

- Ну это иллюзия, поскольку они все - российские резиденты. Я просто не хочу называть достаточно известные банки, некоторые сотрудники которых, по словам клиентов, нередко жалующихся в АРБ, ведут себя не менее хамским образом, чем иногда сотрудники банков без иностранного капитала. Но это единичные случаи, я не хочу обобщать и говорить, что это часто встречается. Словом, это зависит не от структуры капитала, а от культуры сотрудников.

Кстати, о культуре в данном случае общества. Мне очень понравилась мысль, высказанная недавно в эфире "Эха Москвы". Речь шла о полномочиях президентов США и России. Есть иллюзия, что российский президент имеет больше полномочий, чем американский. Ничего подобного. Американский президент и руководители других ведомств США имеют огромные полномочия, иногда превосходящие полномочия руководителей наших ведомств. Другое дело, что в их осуществлении они ограничены не только законом, но и самим обществом. Общество очень жестко контролирует, чтобы должностные лица не выходили за пределы своей компетенции, в том числе и руководители международных институтов. Помните недавний скандал с руководителем Всемирного банка? Жесткий контроль со стороны общества говорит прежде всего о его культуре и его развитии.

- Мы хотели бы вернуться к вопросу о недопущении филиалов иностранных банков на наш финансовый рынок. Каковы причины этого?

- Сейчас никто не завоевывает страны за счет силы оружия. Можно завоевать страну экономическим путем, можно политическим. Почему институты власти находятся под особой защитой? Почему в Соединенных Штатах нельзя стать президентом, если ты не гражданин и не родился там? В этом есть определенная логика. Необходим приоритет защиты национальных интересов и интересов собственных граждан. Так общество определенным образом защищает свою независимость. Гораздо проще завоевать страну политическим, а не военным образом. Можно отменить ограничения и позволить негражданам становиться премьер-министрами, президентами, и тогда у нас появится масса кандидатов на соответствующие должности. Если все министерства будут возглавлять иностранцы, - я, конечно, утрирую, но тем не менее - будет ли эта страна независимой?

Мы должны понимать, что это вопрос стратегической безопасности. Какие-то страны в принципе филиалы допускают - да, но давайте вспомним симметричную основу - раз, и очень жесткий регламент допуска иностранных филиалов - два. Однако это едва ли оправданно, когда ты свои банки еще недостаточно развил и более того всячески их ограничиваешь, но приглашаешь настойчиво гостей...

- Сейчас активно обсуждается проблема невозврата кредитов. Как Вы могли бы прокомментировать сложившуюся ситуацию?

- Объем невозврата составляет менее 3% от общей суммы выданных заимствований. Не думаю, что эта цифра должна вызывать тревогу. 97% возвращается своевременно. Вы представляете, какой огромный эффект и какую огромную энергию несут в себе эти 97%? Философия, мышление людей меняются, они решают свои задачи, развивают свой бизнес, приобретают то, что долго откладывали. Еще недавно активно обсуждали цифру на уровне 6-7% невозврата по потребительскому кредитованию. Но ведь в мире даже 10-12% не считают критическим уровнем.

Мы, конечно, не должны закрывать глаза на эту проблему, определенные меры борьбы с невозвратом, особенно с мошенничеством, должны активно применяться. Но, с другой стороны, мы не должны соглашаться с тем, что если есть мошенничество, то необходимо запретить рассылать по почте кредитные карты. Здесь есть этические моменты, связанные с тем, как нужно стимулировать рынок. Проще всего бороться с правонарушениями путем замораживания общества. Запретите ездить за рубеж - и у вас не будет проблем с миграцией. Запретите коммерческие банки - и у вас не будет проблем с кредитованием. В Китае одно время было предписано ходить исключительно в спецодежде, и в стране не было воровства: мои родители там работали, могли оставить сумку где угодно. Как только наметилась демократизация общества - оставлять сумку без присмотра стало небезопасно.

- Что, с Вашей точки зрения, препятствует развитию ипотечного кредитования?

- Ипотечное кредитование пока занимает весьма скромную долю рынка и по отношению к ВВП составляет меньше одного процента в отличие от рынка потребкредитования, который продолжает расти довольно быстрыми темпами.

Сегодня очень большой разброс по процентным ставкам ипотеки: вы можете найти ипотеку и под 10% - и это уже реальный ипотечный процент, - а можете не суметь даже под 18% получить. В чем причина? А в том, что степень обеспечения в настоящее время достаточно разная, недостаточно наработана кредитная история, есть проблемы, связанные со страхованием и возвратом кредита.

Перечисленные проблемы относятся не только к обсуждаемому сегменту рынка, но и к финансовому рынку в целом, включая рынок страхования, гарантий, обеспечения, что у нас пока недостаточно развито и осложнено. Людей больше беспокоит даже не уровень процентной ставки, а длительность процедуры оформления кредита. Пока вы оформляете кредит, цены на недвижимость продолжают расти. В чем преимущество западных ипотечных рынков? В их конвейерности. В США вы в буквальном смысле даже не за день, а в течение нескольких часов можете выбрать объект и оформить сделку. Вам не надо будет долго ломать голову над тем, как бумажки достать - это все делается автоматически, если у вас есть кредитная история, если вы работаете, если есть объект, который вы выбрали и есть соответствующий уровень зарплаты за прошедший год. Кредит предоставляется вам автоматически.

У нас долгосрочных ипотечных кредитов нет в силу государственной кредитной политики. Я вам приведу уникальный пример: денежно-кредитная политика как документ Правительства РФ и Центрального банка не содержит ни одного пункта, посвященного собственно кредитной политике, не говоря уже о разделе, который бы раскрывал развитие кредитного рынка. Я полемизирую со своими коллегами, руководителями Минфина. На уровне примитивного здравого смысла задаю им простой вопрос: это денежно-кредитная политика? Они говорят: да. Там слово "кредитная" есть? Да. Кредитная политика должна хоть как-то обозначать развитие кредитования? Да. Покажите мне, пожалуйста, соответствующие места в документе. А они в ответ говорят: мы должны бороться с инфляцией. А время-то уходит. В период, максимально благоприятный с точки зрения "золотого дождя" за энергоносители, мы не развиваем банковскую систему. И если отложить принятие соответствующих мер на 5-7 лет, то однажды мы проснемся и увидим, что в банковской системе страны - 80% иностранного капитала и мы утратили экономическую безопасность и независимость.

- Как бы Вы могли прокомментировать практику, связанную с привлечением менеджмента несостоятельной кредитной организации к субсидиарной ответственности по ее долгам?

- Если не вдаваться в крайности, то в принципе это правильное направление. Собственники должны так или иначе отвечать за тот бизнес, который они создали. Собственность - это прежде всего ответственность, нельзя создать юридическое лицо, а затем дистанцироваться от него со ссылкой на "ограниченную ответственность". Другое дело, что привлекать к ответственности нужно с умом, а не использовать такую ответственность как еще один повод для придирок к собственникам.

- От чего, с Вашей точки зрения, зависит успешное развитие рынка РДР?

- Рынок должен использовать все формы и инструменты, выработанные человечеством за период его развития. Депозитарные расписки - инструмент, давно используемый на Западе, необходимость его применения у нас назрела давно. Не вижу здесь каких-то особенных препятствий, чтобы внедрить этот инструмент у нас...

- Необходим ли в настоящее время закон о секьюритизации?

- Безусловно, механизм используется на рынке длительное время, объемы, может быть, не такие большие, но без надлежащей регламентации они не будут наращиваться.

- Вы изначально не были юристом, окончили физфак МГУ, стали кандидатом физико-математических наук. Насколько полученные знания помогают Вам сейчас в том, чем Вы занимаетесь?

- Эти знания непосредственно почти никак не помогают. Интегралов я не беру и дифференциальных уравнений на работе не решаю. Однако физматобразование формирует характер мышления, ментальности. Поэтому, конечно, я в своих действиях и рассуждениях придерживаюсь определенной логики, которая базируется на науке, на некоторых закономерностях, на некоторых связях. Должен сказать, что данный образ мышления был присущ мне с детства. Когда я был во втором классе, учительница сказала, что мы должны каждый день покупать ваксу и щетку и чистить до блеска обувь. Я воспринял это буквально, просчитал и пришел к выводу о том, что у моих родителей не хватит денег, если они каждый день будут мне покупать ваксу и щетку. Причем мне было непонятно, зачем их каждый день покупать? Почему нельзя дважды, трижды использовать? Я воспринял сказанное буквально, это определенный образ мышления, в этой связи мне легче давались математические дисциплины. Когда я окончил физический факультет, меня больше потянуло к философам, я стал читать авторов эпохи Возрождения, Канта, Гегеля, малодоступных тогда Ницше и Шопенгауэра. И тогда я понял, что гуманитарная сфера еще более сложна, чем материальная, поскольку в последней все более-менее формализуется, а в гуманитарной сфере гораздо сложнее выстроить функциональные связи и закономерности. И вот это меня навело на мысль о том, что очень хочется понять, осознать суть системы правоотношений в обществе. А самое главное то, что право - очень востребованная дисциплина. Защищая диссертацию по распределению электронного пучка в разреженном газе, я понимал, что едва ли я этим пучком кому-нибудь принесу пользу (стрелять по самолетам для меня не представляло интереса). Знание правовых норм помогает защищать людей от разного рода злоупотреблений и жизненных коллизий.

- Если у Вас есть свободное время, то каким образом Вы его проводите?

- Наиболее приятное для меня времяпрепровождение - езда на автомобиле. С одной стороны, я люблю ездить, с другой, - в силу накопившейся усталости, - люблю спать, в том числе и за рулем. Эти вещи вступают в противоречие. Поэтому мои друзья очень нервничают, когда сидят рядом со мной в машине, а я зеваю, как только сажусь за руль. С другой стороны, достаточно спокойно накручиваю по тысяче километров, предпочитая, когда это возможно, не зависеть от аэропортов и прочих обстоятельств, получаю от этого истинное удовольствие, особенно когда хорошая погода и сухая дорога.

И еще огромное удовольствие - не спешить. Самое великое благо - это когда появляется ощущение, что я никуда не тороплюсь. Свободное время - это тогда, когда ты можешь не торопиться. Но как-то очень быстро такие промежутки времени проходят...

Я. Пискунов,

главный редактор журнала "Закон"

"Закон", N 8, август 2007 г.