"В нашем саду мало цветов, которые могут расцветать..." (интервью с А. Саватюгиным, президентом НАПКА и НАУМИР, бывшим заместителем министра финансов России) (Я. Арт, журнал "БДМ. Банки и деловой мир", N 4, апрель 2017 г.)

"В нашем саду мало цветов, которые могут расцветать..." (интервью с А. Саватюгиным, президентом НАПКА и НАУМИР, бывшим заместителем министра финансов России)

Я. Арт,

главный редактор Finversia.ru

Журнал "БДМ. Банки и деловой мир", N 4, апрель 2017 г., с. 44-48.

Коллекторы. Страховщики. Микрофинансовые организации. Банки. Биржа. Во всех сегментах финансового рынка идёт уменьшение числа игроков. За исключением коллекторов. Президент НАПКА и НАУМИР, бывший заместитель министра финансов России Алексей Саватюгин в беседе с главным редактором Finversia.ru Яном Артом проходится по секторам финансовой индустрии.

БДМ: Алексей Львович, давайте оценим итоги 2016 года и виды на 2017 год. Несмотря на кризис и депрессию, есть ощущение, что финансовый рынок вступил в эпоху перемен. Не всегда хороших, но - очень значимых перемен... Предлагаю пройтись по сегментам финансовой индустрии. И так как вы являетесь президентом Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств, начнём с коллекторов. Наконец-то случилось то, чего давно ждали: коллекторы легитимны, создан государственный реестр коллекторских агентств, определён регулятор. Как это повлияет на рынок с точки зрения бизнеса и с точки зрения взаимоотношения с людьми?

- Коллекторы - это, наверное, последний сегмент финансового рынка, который не был урегулирован у нас отдельным законом. Мне сейчас даже трудно придумать, о чём ещё можно принять закон, что ещё можно было бы порегулировать. Хотя иногда Центробанк успешно придумывает новые отрасли регулирования и придумывает новые законы. Впрочем, коллекторы здесь - скорее исключение, редкий случай, когда отрасль явно финансового рынка вдруг не попала под мощное крыло Банка России. Причём регулятор, наоборот, активно отпихивался от неё и говорил: "Нет, это рынок - не финансовый". Выдавать кредит - финансовый рынок, а возвращать кредиты - нет?.. В итоге регулирование досталось Федеральной службе судебных приставов и Министерству юстиции России, что вообще новость для них, потому что эти ведомства, при всём уважении к ним и к их профессионалам, никогда не регулировали никакую отрасль рынка, связанную с частным бизнесом. Федеральная служба судебных приставов - это государственный мытарь. Они делают важное дело, но опыта взаимоотношений с рынком как такового ещё нет. Первый опыт коммуникаций показывает, что они коллекторское сообщество слушают, принимают, смотрят. Забавно, но коллекторы - единственный сегмент финансового рынка страны, который растёт количественно. Все прочие отрасли - банки, пенсионные фонды, страховщики, брокеры, управляющие компании - уменьшаются, и не последние год-два, а лет 15. С начала 2000-х годов у нас идёт уменьшение количества игроков на финансовом рынке, а вот число коллекторских агентств пока что растёт. В госреестре их уже более сотни.

БДМ: Для белых коллекторов - это шанс наконец-то закончить вечную полукриминальную тему. Но вот вопрос: человеку звонит некое коллекторское агентство, не входящее в реестр ФССП. Человек жалуется на них. Будет ли полиция реагировать на такую жалобу и пресекать деятельность незаконных коллекторских агентств, или она по-прежнему будет махать рукой?

- Роль полиции никак не изменилась. Ни полиции, ни прокуратуры, ни участковых - никого. Они никак не затронуты. А Минюст и ФССП отвечают только за тех коллекторов, которых сами внесли в реестр. Так же как и Центральный банк отвечает только за кредиторов, которым он выдал лицензию или которых внёс в соответствующий реестр. Так называемые чёрные кредиторы остаются вне зоны внимания. ЦБ говорит: "Я их не лицензировал и знать их не знаю. Да, они нарушают закон, но это - дело силовых органов. Пусть правоохранители их и гоняют". С чёрными коллекторами то же самое: "Пусть разбирается местный участковый или районный прокурор". Естественно, ни участковому, ни прокурору не хочется разбираться с этим. Если не дошло до социально значимого явления (например, чёрный коллектор не просто облил грязью дверь или позвонил и нахамил, но дошёл до членовредительства или, не дай Бог, до смертоубийства). Надеюсь, мы о таком не услышим. Все эти ужасы про коллекторов ушли с медийной повестки после принятия закона.

БДМ: Вы всё-таки позитивно смотрите на перспективу 2017 года для этого рынка?

- Стараюсь смотреть позитивно. Закон крайне несовершенный. Он принимался год назад в ужасной спешке. Не принимались во внимание разумные аргументы. Не лоббистские "хотелки", а разумные аргументы. Понятно, что политика, выборы... надо было принять закон. Но мы видим, что уже сейчас органы, которые регулируют рынок коллекторов, согласны с тем, что закон надо менять. Поэтому мы очень надеемся, что если не весной, то осенью 2017 года разговор об изменении закона можно будет перевести в практическую плоскость.

БДМ: Ещё одно пространство перемен - микрофинансовый рынок. Он разделён с недавнего времени на микрофинансовый и микрокредитный. И по нему регулятор прошёлся достаточно жёстким гребнем. Такое разделение и подход к регулированию, на ваш взгляд, как влияют на этот рынок?

- Пока ещё никак, потому что МФО в целом у нас примерно 2500, из них микрофинансовых компаний (то есть элиты этого рынка) - меньше двух десятков. Даже не сотня и не полсотни. И особо не прибавляется желающих. Поэтому я бы поставил под сомнение целесообразность такого разделения МФО на две части. Цель его непонятна.

Единственное, что понятно, - идея Банка России, так называемый "социальный лифт": от МФО к банкам и обратно. То есть любая маленькая микрокредитная компания, которая ограничена в каких-то правах (например, облигации не может выпускать и не имеет права принимать вклады населения), может увеличить капитал до 70 миллионов рублей и стать микрофинансовой компанией, более серьёзной, с возможностью привлекать вклады, размещать на рынке свои бумаги и т.п. Она может увеличить капитал до 300 миллионов рублей и стать банком с базовой лицензией, то есть перейти в совсем другую весовую и регуляторную категории. Потом ещё подумать, набрать миллиард рублей и перейти в категорию банка с универсальной лицензией, потом - стать системообразующим банком. Точно так же этот "лифт" двигается и в обратном направлении.

БДМ: Идея "лифта" понятна, но мы ещё не видели на практике подобного перехода.

- Не видели. Это пока только идея, она технически совершенно не проработана. Это дело даже не ближайшего будущего, потому что до сих пор банковская и небанковская (в том числе микрофинансовая) отрасли регулировались принципиально по-разному. Не только разные нормативы (у тех минимальный капитал - 300 миллионов рублей, а у этих - 70 миллионов), но и философия регулирования была совсем разная. Например, банковскую лицензию нельзя было, да и сейчас нельзя, получить уже в процессе бизнеса. Вот ты ООО "Банк Имярек", и тебе надоело быть банком. Ты хочешь печь пирожки, но не можешь сдать банковскую лицензию и сказать: "Всё, я перестаю быть банком, но остаюсь ООО и перехожу на пирожки". Нет, сдача банковской лицензии возможна только со смертью юридического лица. И наоборот: ты не можешь сначала зарегистрировать юрлицо, поработать в реальном секторе, страховом, микрофинансовом, а потом сказать: "Я заработал 300 миллионов рублей капитала и хочу быть банком. Дайте мне банковскую лицензию". В МФО совсем не так. Там вы имеете возможность манёвра и всё остальное: порядок согласования руководителей, пруденциальные требования, порядок отчётности. Банки и МФО регулируют и надзирают разные "башни" Центробанка, которые не всегда друг с другом взаимодействуют.

БДМ: Что, по вашему мнению, будет означать появление трёхуровневой банковской системы (а если считать системообразующие банки, то де-факто четырёхуровневой)? Сейчас больше банков, которые, если бы могли, перешли бы к пирожкам? Потому что пирожников, которые хотят стать банкирами, честно говоря, я не вижу. А как вы оцениваете настрой банковского рынка?

- Пока, к сожалению, негативно. Инвестиционная привлекательность банкинга - одна из самых низких за всё существование нашего банковского рынка (с конца 1980-х - начала 1990-х). Это мы видим по динамике отзыва и выдачи лицензий. Не просто же так у нас сокращается количество банков. Центробанк объявил войну банкам обнальным и тем, которые занимаются не очень внятными операциями. Каждую неделю мы видим минус два-четыре банка. Но нет плюсов, не выдаются банковские лицензии. Количество отозванных лицензий - сто с небольшим в год. А количество выданных банковских лицензий - одна-две в год, да это было ещё и в лучшие годы. И то, как правило, это были "дочки" иностранных банков, например, связанных с автоконцернами, ориентированные исключительно на автокредиты. Это значит, что нет новых инвесторов, никто не хочет приходить на этот рынок. И, кстати, по другим сегментам рынка то же самое: ни новых страховых компаний, ни новых НПФ. Микрофинансовые организации новые появляются, но по отношению к четырёхзначному количеству уже существующих МФО это даже не слёзы, это какая-то водяная пыль...

В целом идея трёхуровневой банковской системы и пропорционального регулирования, если её оценивать абстрактно, неплоха. Чем больше рисков берёт на себя финансовая организация, тем строже за ней должен быть надзор и жёстче регулирование. Идея правильная. В теории так оно и должно быть. При этом надо учитывать не только объём рисков для акционеров и самого банка, но и для общества в целом, для третьих лиц, для стабильности всей финансовой системы.

БДМ: Если так считать - больше всего рисков у Сбербанка получится.

- Естественно. Вообще больше всего рисков - у Центробанка. Затем - у Сбербанка. Чем банк крупнее, тем больше он несёт рисков.

БДМ: Такой подход на нашем рынке почему-то часто вызывает отторжение. Помню, у меня был разговор. Малый банк имеет больше рисков, говорят мне. "Подождите, - отвечаю, - если банк "Имярек" завтра опрокинется, для России и большинства жителей города, где он работает, практически ничего не изменится, а если Сбербанк рухнет, то будут очень серьёзные "тектонические сдвиги" по всей стране". Как ни странно, эту, казалось бы, простенькую мысль у нас не все разделяют и не все понимают.

- Да. Одни считают, что чем больше банк, тем больше риска, тем надо больше надзирать и жёстче контролировать, "комиссаров" внедрять и пр. Другой подход: чем банк больше, тем больше рисков - значит, тем больше ему надо помогать. Too big to fail. Надо, чтобы он не умер. Значит, надо давать бюджетные субсидии, гарантии; надо ему раскручивать гайки, чтобы он "не заболел, не закашлял". Потому что, если будет у нас "кашлять" Сбер или ВТБ, на этом и закончится история всей финансовой системы.

БДМ: Вернёмся к пропорциональному регулированию. Этот механизм может кого-то стимулировать накапливать капитал, переходить в разряд банков с универсальной лицензией? Или - наоборот - заставит понять, что ничего страшного, можно работать и с базовой лицензией?

- Механизм ещё не создан. Есть только законопроект на момент нашей с вами беседы. Нюансы пока непонятны. Сама идея разделить все банки (полтысячи с небольшим) на две категории (универсальные и базовые) - гораздо лучше, чем начальный вариант: разделить банки на региональные и федеральные. Та идея была вообще никуда.

БДМ: Почему? В Америке ведь так.

- Во-первых, не совсем так. А во-вторых, Америка - это не Россия. Америка - это федерация. У штатов - у губернаторов, сенатов - есть право принятия экономических законов. И регулирование экономическое, а не только уголовное, у них различается от штата к штату.

Россия, при всём моем уважении, - не федерация. Очень маленькое право на принятие собственных решений у губернаторов, у местных законодательных собраний, особенно - в области финансово-экономического регулирования. Более того, у нас Конституция постулирует единство экономического и финансового законодательства, у нас нет региональных лицензий, у нас общее унифицированное право.

БДМ: То есть региональному банку в Америке выдаёт региональную лицензию не Вашингтон, а Оклахома.

- Да, тогда это работает. Точно так же это в США работает и на страховом рынке. У нас же по сути источник и суть лицензий остаются унифицированными, просто появился бы запрет региональным банкам на трансграничные действия. Это была очень плохая идея. Хорошо, что она не прошла, ибо просто противоречила Конституции и Гражданскому кодексу. Я был просто поражён, почему профессионалы в Банке России выдали на-гора идею, противоречащую Конституции.

Сейчас эта идея трансформировалась (в том числе в результате дискуссии с профессиональным банковским сообществом) и уже не предусматривает жёсткого ограничения на регион работы. Есть только ограничения на субъекты работы.

БДМ: Вы упомянули страховой рынок. Каково его состояние, по вашему ощущению? Я понимаю, что вы к нему меньше всего имеете отношение, но хотя бы на уровне ощущений...

- Отношение к нему я имею. Я страхователь. То есть клиент этого рынка. А ощущение такое. Очень не хочу быть Кассандрой, предвещающей плохие новости, но мне кажется, что 2017-й - год краха системы ОСАГО, если не будет принято экстренно каких-то мер.

БДМ: А механизм, предусмотренный в законе о замене денежной компенсации по ОСАГО натуральной? Вы считаете, что это мёртвому припарки?

- Он выхолощен. Если не будет серьёзных изменений тарифов ОСАГО в сторону повышения, то ситуация останется депрессивной. Рынок ОСАГО убыточный.

БДМ: Вот этого, как говорила героиня фильма "Слуга двух господ", совсем не понимаю. Я тоже страхователь. Пользуюсь ОСАГО 13 лет. У меня небольшие машины, я плачу 18-20 тысяч рублей в год за полис ОСАГО. За всё время сумма моих платежей превысила 300 тысяч рублей. И была лишь одна выплата страховки, примерно на 30 тысяч рублей, когда я задел однажды чужую машину. И вот мне говорят: "Ты знаешь, у нас выплат больше, чем сборов, надо повышать тарифы!" Моя реакция: "Вы что, ребята, обалдели? Я вам обошёлся всего лишь в 10% от того, что вы с меня взяли!" И таких, как я, - миллионы по России.

- У вас правильная реакция. Точно такая же она у вас должна быть, когда вам говорят: "А теперь мы вам повышаем тарифы на электроэнергию, жилищно-коммунальные услуги и вообще на всё". Причём без всякой привязки к объективным реальностям. Растёт цена на нефть или падает - тарифы на услуги естественных монополий всё равно растут.

Реакция человека на страхование - да, верная. Тем не менее статистика страхового рынка показывает, что ОСАГО - убыточный рынок в целом. И что компании должны делать? Отказываться страховать и говорить: "Нет, мы переходим на имущественное страхование, на страхование опасных производственных объектов, на что-то ещё"? И тогда ОСАГО как такового просто нет. Что не исключено... В принципе, есть страны, где нет обязательного страхования автогражданской ответственности. Как-то же мы жили до 2003 года.

БДМ: Жили, да. Но зачастую полукриминально выясняя отношения по поводу любого ДТП. Появление ОСАГО стало благим делом в этом смысле...

- Согласен, поэтому не хотелось бы этот опыт терять. Но как выходить из ситуации? Если у нас есть проблема на рынке - надо создать государственного монополиста. Он все проблемы решит. Можно сделать государственного страховщика автогражданской ответственности. Я против, но общая логика регулирования у нас сейчас везде такая.

БДМ: И напоследок - не самый важный по размеру для России, к сожалению, но самый важный как индикатор экономики сегмент финансовой индустрии. Фондовый рынок. Пару-тройку лет назад Рубен Варданян сказал: "Фондовый рынок в России был, фондовый рынок в России будет, фондового рынка в России нет". Что на нём сейчас происходит, как вы оцениваете ситуацию?

- Если Рубен Карленович это говорил в 2014 году, то надо помнить, что тот год был шоковым для финансового рынка и для экономики России в целом. Крым, санкции, контрсанкции, антисанкции и всё, что за этим последовало... Сейчас ситуация исправилась, вернее, скажем так: улучшилась в сравнении с 2014-м. Прошлый год на фондовом рынке бил рекорды, всё, что могло расти, росло. Просто у нас не так много есть чему расти. В нашем саду очень мало цветов, которые могут расцветать.

Если же мы говорим о фондовом рынке как о системе регуляторов и регулируемых, то приходится отметить ужесточение, усложнение регулирования, закручивание гаек. И - как и в других сегментах - падение маржи, упрощение рынка. То же самое происходит и на рынке Форекс, который по сути инструментов, рыночных рисков и техники операций можно сравнить с биржевым рынком. Политика регулятора направлена фактически на выдавливание рынка. Под эгидой защиты прав потребителей проводится абсолютно патерналистская политика: государство должно говорить человеку, как ему тратить свои деньги, во что он может вкладывать, во что не может.

В прошлом году была жёсткая дискуссия между профучастниками рынка ценных бумаг и регулятором по поводу идеи регулятора о классификации инвесторов. В первоначальной форме она была почти такая же плохая, как прежняя идея о разделении банков на двухуровневую систему. То есть нормальный человек, имеющий стабильный заработок, который "в себе", который что-то знает (вы или я, например), не мог бы купить даже акции Газпрома.

Сейчас в результате длительных дискуссий (хорошо, что Банк России идёт на эти дискуссии, мог бы просто ставить перед фактом) сильно смягчились требования, но всё равно идеология осталась. И она, на мой взгляд, неправильная. Извини, государство, извини, регулятор, если вы мне не помогаете зарабатывать деньги, то и не помогайте мне их тратить. Я их сам заработал, сам и найду, во что их вложить. Казино ли, рынок Форекс, цветы любимой женщине или подарки себе.

БДМ: Кстати, по последним данным, 8 марта 2017 года в Москве на цветы любимым женщинам извели более полумиллиарда рублей. Вполне сравнимо с дневными объёмами торгов, если не "голубых фишек" России, то как минимум второго эшелона на нашем биржевом рынке. И всё-таки пациент скорее жив, чем мёртв?

- Это, знаете ли, как броуновское движение, - зависит от температуры. Чем она ниже, тем движение молекул меньше. Сейчас они двигаются, но в сильно замороженном состоянии. Да, вводятся инновации, которые вроде бы хорошие. Например, индивидуальные инвестиционные счета. Но это очень неоднозначные инновации. Именно с точки зрения макроэкономики - да простят меня мои собратья по фондовому рынку. У меня, кстати, аттестат трейдера биржи РТС номер 001, то есть я что-то в фондовом рынке, видимо, понимаю.. На нашем рынке почти нет новых акций, почти нет IPO. Разовые, случайные сделки, которые исчисляются единицами в год. Значит, все привлечения физических лиц на фондовый рынок, на рынок акций не успешны. Значит, фондовый рынок не становится генератором ресурсов на увеличение капитализации нашей экономики, на создание новых компаний и проектов. Это даже не дополнительный выпуск акций уже действующих эмитентов, а просто спекулятивный перегон от одних собственников к другим.

БДМ: То есть фондовый рынок у нас не привлекает деньги в экономику?

- Это игра с нулевой суммой: кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает - их проблемы. В целом на экономику это никак не работает. Идея индивидуальных инвестиционных счетов теоретически хороша: давайте заставим людей вынуть деньги из депозитов и перебросить на рынок акций, поддержим экономику. Но на практике, боюсь, будет не так. Банки, по крайней мере на деньги вкладчиков, выдадут кредит какому-то предприятию, которое купит новое оборудование, произведёт что-то. А деньги на ИИС будут тасовать один и тот же пакет акций между игроками. Без IPO и новых эмиссий для экономики от этого - ни жарко ни холодно.

БДМ: Меня тоже всегда удручало, что во время моего присутствия на рынке по большому счёту серьёзно появился только один игрок - "Магнит". И так - всё те же имена...

- Да, список "голубых фишек" у нас не сильно меняется, и он настолько ограничен, что даже неприлично. Почему в какой-то Индии 6 тысяч эмитентов? У нас что, страна сильно хуже? Последнее размещение - "Детский мир", более или менее масштабное IPO. Но это и всё - больше и вспомнить-то нечего.