"Сами по себе "плохие" активы не появляются" (интервью с А.В. Турбановым, генеральным директором ГК "Агентство по страхованию вкладов") (Л. Коваленко, "БДМ. Банки и деловой мир", N 8, август 2012 г.)

"Сами по себе "плохие" активы не появляются" (интервью с А.В. Турбановым, генеральным директором ГК "Агентство по страхованию вкладов")

Свою сомнительную популярность выражение "плохие" активы приобрело осенью 2008 года, хотя само это понятие в банковской сфере, увы, не новое. И вполне интернациональное - если вспомнить, когда и где начался кризис...

Вряд ли какой-то банк в мире может похвастаться тем, что у него никогда не было хоть одного "нехорошего" кредита. С этим материалом имеют дело и коллекторы, и кризис-менеджеры, и конкурсные управляющие - в результате картина получается очень пестрая, так что понять, откуда "плохие" активы берутся и куда они, в конце концов, деваются, очень сложно.

И, думаю, никого не удивит, что за прояснением ситуации мы обратились к генеральному директору ГК "Агентство по страхованию вкладов" Александру Турбанову, - где, как не в АОВ, знают всю правду о "плохих" активах.

БДМ: Александр Владимирович, так откуда все-таки берутся плохие активы? Согласно закону Ломоносова-Лавуазье, из ничего они возникнуть никак не могут. Значит, есть некие источники?

На мой взгляд, причины возникновения "плохих" активов можно сгруппировать таким образом. Первая группа - причины исключительно рыночного характера. Например, банк выдает кредит конкретному предприятию, разумеется, предварительно изучив его финансовое состояние, перспективы развития и прочее. Но проходит время, конъюнктура рынка меняется - и заемщик оказывается не в состоянии погасить кредит, а порой и обслуживать его. И, согласитесь, несправедливо в данном случае обвинять банк в "легкомыслии".

Другой фактор, тоже входящий в эту группу и не зависящий от менеджмента банка, - это общее ухудшение экономической ситуации, когда не один кредит оказывается в разряде проблемных, а гораздо больше.

БДМ: Если посмотреть исторически, это - как во время дефолта 1998-го или в кризис 2008 года?

И да и нет. Потому что в те годы, что вы назвали, сказались все причины, которые я начал обозначать. И возвращаясь к "рыночным" факторам, повторю, что здесь нет оснований винить в ухудшении качества активов ни менеджмент банков, ни их собственников.

Вторую группу можно квалифицировать как "псевдорыночную", ибо здесь целый букет причин: начиная от ошибок менеджмента (или плохо изучили заемщика, или вовсе его не изучали - и такое бывает) и заканчивая такими фактами, когда банкиры сознательно идут на неоправданный риск, сознательно же нарушая при этом надзорные требования Банка России. Речь идет о таких, скажем, случаях, когда небольшой банк начинает кредитовать какие-то проекты на суммы, сопоставимые с размером его валюты баланса.

Другая типичная ситуация: кредитуются проекты и бизнесы, принадлежащие собственникам или топ-менеджерам самого банка. И мы, и регулятор, как вы знаете, постоянно говорим о рисках подобной кредитной политики, и каждый раз, когда эта тема обсуждается, меня, откровенно говоря, удивляет реакция некоторых банкиров. Вопреки очевидным фактам, они остаются в убеждении, что их собственные проекты - самые перспективные и надежные. Потому что, мол, мы эти проекты отлично знаем и, следовательно, полностью представляем возможные риски. А по жизни часто все происходит "с точностью до наоборот" - они оказываются не способными объективно оценить собственные проекты и риски, которые здесь возникают. В итоге, при ухудшении общей ситуации, они же сами, по существу, и приводят банк к краху.

БДМ: Александр Владимирович, позвольте вас прервать вопросом, который занимает меня с тех пор, как кредитование связанных сторон стало в глазах регулятора, мягко говоря, нежелательным. Ведь для компании, входящей, например, в финансово-промышленную группу, логичнее, да и выгоднее кредитоваться именно в "своем" банке. Какой смысл искать кредитора на стороне? И почему нельзя занять у своих?

А кто сказал, что нельзя? Можно - но при условии выполнения определенных и, уверяю вас, не надуманных, а выработанных практикой правил регулятора. Следуя им, банк избегает неоправданных рисков. Эти требования известны любому банкиру и касаются рисков на одного или группу связанных заемщиков. Повторяю, никто не запрещает такое кредитование в принципе - но оно должно отвечать определенным требованиям.

БДМ: Речь идет о том, чтобы, в частности, формировать соответствующие резервы на возможные потери по ссудам?

Резервы - само собой... Здесь другое важно - то, что называется чувством меры. Надо видеть границу, которую ты переходить не должен, ощущать, когда риск становится чрезмерным, - твоя ли это структура, чужая, без разницы. Ведь множеством примеров уже доказано, что как только банк начинает увлекаться кредитованием группы взаимосвязанных, а тем более "своих" заемщиков, процесс завершается одинаково печально, потому что неоправданные риски непременно реализуются.

БДМ: То есть, как я поняла, запрета на кредитование "своих" не существует, есть лишь определенные ограничения, которые банки то и дело нарушают... Вернемся, однако, к третьей группе источников "плохих" активов.

А эти источники носят уже чисто криминальный характер - когда из банка сознательно выводят хорошие, ценные активы, которые замещаются ничего не стоящими.

БДМ: И много таких прецедентов среди ваших подопечных или "пациентов" - уж не знаю, как их правильно назвать?

К сожалению, немало. Но здесь нужно сделать некоторые уточнения. Не стоит думать, будто в каждом отдельном случае банкир ставит своей целью именно привести банк к краху. На самом деле ситуация развивается по-иному. Сначала ухудшается финансовое положение банка (в том числе и по причинам, о которых мы уже говорили). Тут есть возможность помочь банку, предпринять какие-то меры по выходу из кризиса. Но некоторые руководители и собственники вместо того, чтобы помочь банку, начинают выводить из него активы. И в конце концов такой банк оказывается у нас, в АСВ. Так вот, если говорить о тех, чьи проблемы приходится расхлебывать системе страхования вкладов, подобных случаев - увы, большинство.

БДМ: Ну, это-то как раз закономерно, потому что у вас на попечении оказываются самые тяжелые "больные"... Но вот что меня занимает: вряд ли правление банка выводит здоровые активы, так сказать, без благословения собственника. Однако если на менеджмент все-таки есть какая-то управа в лице регулятора, то кто может призвать к порядку зарвавшегося владельца? Об этом, кстати, еще несколько лет назад писала в БДМ Нина Николаевна Панкратова из Московского ГТУ Банка России. И тогда этот парадокс меня поразил, а сейчас что-то изменилось?

И снова не дам однозначного ответа. Думаю, есть банки, владельцы которых практически не принимают участия в управлении, и менеджмент предоставлен сам себе. У такого банка, как правило, нет ни документа под названием "кредитная политика", ни даже общего представления о том, какую кредитную политику он собирается проводить. Да, подобные банки до сих пор существуют.

Но убежден, что в большинстве банков кредитная политика утверждается на уровне совета директоров, а возможно, даже общего собрания, и затем совет директоров отслеживает, как она реализуется и соблюдается. К сожалению, это не гарантирует, что злоупотреблений со стороны менеджмента не будет.

Ну и, наконец, третья ситуация, это когда собственники, участвующие в работе совета директоров, принимают решения, прямо способствующие созданию "плохих" активов. Например, кредитуется бизнес кого-то из владельцев...

БДМ: Причем, как я понимаю, со всеми зашкаливающими разумные пределы рисками?

Так в том-то и дело...

Теперь об ответственности. Действительно, "найти управу" на топ-менеджеров, как вы выразились, проще: когда руководитель банка подписал конкретный кредитный договор, с него и спрос, если в результате его решения банк понес убытки и ему был причинен ущерб. В ходе процедур конкурсного производства мы выявляем такие сделки и предъявляем претензии виновнику в рамках гражданского, а порой и уголовного законодательства.

Что касается собственников, здесь вопрос решается сложнее. Прежде всего, потому, что в России, в нашей банковской системе, пока еще нет достаточной транспарентности, в том числе в отношении реальных владельцев того или иного бизнеса.

БДМ: Но ведь это не только наша национальная проблема? Время от времени разражаются скандалы на эту тему и в других странах, разве нет?

Думаю, как таковая проблема присутствует и за рубежом, но, боюсь, Россия здесь обгоняет других по ее масштабности. Уже хотя бы потому, что вопрос о транспарентности встал у нас не так уж давно - сама банковская система молодая. И хотя мы продвинулись по этому пути, вопросов еще остается много.

Возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что в конечном счете собственников банка определить все-таки удается. Более того, в нашей практике есть случаи привлечения их к гражданско-правовой, к имущественной ответственности. Так, в трех банках вина собственников была выявлена в ходе процедур банкротства. Причем в одном из них владельцев привлекли к ответственности даже не за то, что они предприняли какие-то неадекватные шаги, а как раз за то, что в тот момент, когда уже было ясно: банк находится на грани банкротства, но спасти его еще можно - они предпочли ничего не предпринимать. То есть наказали за бездействие, закон предусматривает такую возможность.

БДМ: Закон предусматривает, но, если мне не изменяет память, реализовать эту норму на практике до АСВ никто не пытался?

Во всяком случае успехов на этом поприще никто не снискал. Понимаю, что за эту деятельность АСВ не все могут любить, но - закон есть закон.

БДМ: То, о чем вы рассказали, Александр Владимирович, относится к действиям post factum - когда банк уже разорен и надо "вытаскивать" средства, чтобы удовлетворить кредиторов. А как насчет профилактики? Оставим пока собственников и поговорим о надзоре. Как вы считаете, достаточно ли у регулятора инструментов, чтобы предупредить подобные банковские беды, воздействуя на менеджмент?

Полагаю, что Банк России достаточно последовательно и умело берет на вооружение тот опыт и те инструменты надзора, которые наработаны мировой практикой. У нас, как уже отмечалось, действуют обязательные нормативы, определяющие риски на одного заемщика или на группу связанных заемщиков. И банки, соблюдающие нормативы, избавляют себя от этих рисков - тут же все понятно.

Действует также четкий и очень правильный документ, определяющий размер резервов на возможные потери по ссудам...

БДМ: Знаменитое положение 254-П, на которое так часто сетуют банкиры...

Конечно, кто-то говорит, что 254-П связывает его "по рукам и ногам". Но добросовестные и дальновидные банкиры работают по принятым нормам, тщательно изучая потенциального заемщика, просчитывая риски, что в итоге помогает им принимать верные решения.

БДМ: Так-то оно так, но только и у банкиров есть инструмент, дающий возможность "отспорить" категорию ссуды, перевести ее в более высокий разряд. Я говорю о мотивированном суждении. А если такое право дадут и регулятору, о чем сегодня говорят уже вполне уверенно, можно представить себе, какие разгорятся "бои местного значения".

Возвращаясь к вашему "надзорному вопросу", скажу, что инструментов для эффективной работы у регулятора, на мой взгляд, достаточно. Но вот сами ситуации, в которых этот инструментарий применяется, стоит снова разделить на группы.

В случаях, когда надзор сталкивается с явной недобросовестностью банка, количество и качество инструментов уже не имеют значения. Любое требование регулятора такие, с позволения сказать, банки обходят с легкостью, представляя просто недостоверную, "нарисованную" отчетность. И какое-то время могут в таком режиме существовать, но - сколь веревочке ни виться...

А вот если речь идет о добросовестном банкире, то здесь может возникнуть и заблуждение, и невольное завышение оценки той или иной ссуды. Нельзя исключать, что качество одного и того же актива представитель надзора и банкир могут оценивать неодинаково. Здесь, если хотите, срабатывает психология: банкиру уж очень хочется видеть ситуацию в более светлых красках, а у регулятора взгляд, понятно, критический.

БДМ: Иными словами, на практике двустороннее мотивированное суждение уже действует, просто законодатели запаздывают. На мой взгляд, получается неравноправие, тем не менее многие банкиры против этой поправки.

Суть здесь даже не в неравноправии, а в том, что надзор без такого права оказывается, по сути, беспомощным. Мы все по жизни пользуемся мотивированным суждением, но для банковского надзора это - профессиональный инструмент. На качество и эффективность надзора такая поправка должна повлиять благотворно, да и банки смогут минимизировать риски.

А недовольство банкиров тоже объяснимо: их цель - получить прибыль, и все, что сдерживает гонку за ней, естественно, воспринимается как досадная помеха. Создать же резервы - значит, заморозить часть средств. И чем ниже категория ссуды, тем большую сумму приходится на это отвлекать. Вот и вся причина расхождения - вполне естественная. Другое дело, что качество обсуждения зависит еще и от профессионализма каждой из сторон. И резервы повышения качества тут еще значительные, особенно среди банковских работников. Могу сказать это, как человек, преподающий и практикующим банкирам, и сотрудникам надзора. Хотя и там и здесь есть исключения.

БДМ: Хочу вернуться к печальной теме банкротства. Выступая в июле на банковской конференции в Санкт-Петербурге, вы сказали, что лишь 17,5% тех, кого банкротит АСВ, способны удовлетворить требования кредиторов в полном объеме. Во-первых, верно ли я запомнила цифру, во-вторых, не "плохими" же активами они расплачиваются? Почему же тогда обанкротились?

Причины банкротства могут быть разными, и в целом они совпадают с тем, о чем мы говорили в самом начале беседы. Как правило, к краху приводят общее ухудшение экономической ситуации, недооценка рисков, ошибки менеджеров (я здесь, разумеется, не говорю о случаях преднамеренного банкротства - это совсем другая тема).

Что касается цифры, то она правильная, но вот акцент неточный. Не "лишь", а "целых" 17,5% банкротов оказываются способными расплатиться по долгам. Это очень много, и подобные случаи мы относим к разряду "чудес". И без ложной скромности отнесу этот факт на счет сотрудников, предпринимающих поистине титанические усилия, чтобы сформировать необходимую конкурсную массу (потому что при первой оценке ее для удовлетворения требований всех кредиторов явно не хватает). Но не только... Как раз в тех случаях, когда нам удалось рассчитаться по всем долгам, заметную роль сыграли топ-менеджеры и собственники банков - своей добросовестностью, тем, что не стали избегать ответственности. Кто-то выходил на нас сам, другие откликались на предложения к сотрудничеству, но в любом случае это был честный шаг навстречу.

БДМ: А каким же образом удалось достичь желанного результата?

Были, например, случаи, когда банкиры (в лице конкретных структур) имели вполне законные требования к банку - и отзывали их, отказываясь от претензий. То есть появлялась большая возможность удовлетворить остальных кредиторов. Или, скажем, выкупали права требования у кредиторов, но к банку их не предъявляли. И наконец, были случаи, когда банкиры участвовали в торгах, которые проводит АСВ, как конкурсный управляющий, и выкупали активы, причем достаточно проблемные и по той цене, по какой никто другой их бы не стал выкупать.

БДМ: Выглядит действительно чудом... А можно психологический вопрос: почему они это делали?

Во-первых, таким образом проявилась добросовестность, порядочность, понимание того, что они обязаны рассчитаться с теми, кого привлекали в банк как клиентов, убеждали разместить на его счетах средства, обещали их прирост и т.д.

Во-вторых, есть момент и чисто рыночного характера. Скажем, требования по кредитам конкретным заемщикам. Кто-то другой их не купит, потому что не знает, что, собственно, представляют собой эти клиенты, каковы перспективы возврата, как с ними работать. А банкир знает и, возможно, рассчитывает, что заемщики со временем погасят ссуды, хотя бы частично.

БДМ: Еще один аргумент в пользу тезиса "Знай своего клиента"... И против огульного занесения всех без исключения банкиров в категорию "жирных котов". Кстати, мне давно хотелось спросить вас: как сотрудникам АСВ, имеющим дело с тяжелыми и порой криминальными последствиями неверной политики банка, удается избежать профессиональной деформации?

Честно говоря, меня и самого это радует... Что до причин, то они, думаю, лежат в нашей недолгой истории. Еще во времена АРКО закладывалось понимание миссии агентства - возможно, слово покажется пафосным, но по сути оно правильное. Оба агентства создавали с очень ясной целью - защитить интересы тех, кто пострадал в результате банковского краха. Когда человек это понимает, в его поступках доминирует все же позитивный, конструктивный настрой. Должен сказать, что не все новички, особенно пришедшие с рынка, сразу же проникаются таким пониманием, все-таки требуется время. Но в целом нам, полагаю, удается вовлекать их в эту конструктивную орбиту.

БДМ: Мне кажется, такая конструктивная позиция особенно важна, когда речь идет о санации банка, недаром же ее синоним - оздоровление, это сродни лечению больного... Какие "лекарства" вы применяете и как удается решить в таких случаях проблему "плохих" активов?

Вопрос многослойный, и отвечать на него придется по частям.

Получив от Банка России предложение об участии в санации конкретного банка, мы высаживаем в него "десант", причем в острой фазе кризиса к группе сотрудников экспертно-аналитического департамента приходилось привлекать людей и из других служб. Поскольку выбор между санацией и банкротством нужно сделать порой в два-три дня, работа ведется параллельно нашей группой и группой ЦБ. Срочность эта оправданна, учитывая социальное напряжение в подобных случаях, особенно когда речь идет о большом банке.

Затем идет столь же оперативное согласование позиций АСВ и регулятора. В принципе мы работаем по одним и тем же методикам, но подход агентства к оценке качества активов обычно более консервативный. Так что согласование бывает дискуссионным, и поначалу споры были довольно острыми, но в конце концов взаимопонимание пришло.

БДМ: Этот экспресс-анализ проводится ведь еще до введения временной администрации, при прежнем руководстве? И как менеджмент реагирует на действия "десантников"?

Чаще мы встречаем понимание и стремление как-то помочь. Но случаются и другие ситуации, когда руководство не то чтобы просто уходит в сторону, но и пытается "вставлять палки в колеса", такое бывало...

С приходом временной администрации или инвестора работа сотрудников АСВ не заканчивается, они продолжают изучать активы - более тщательно. И надо признать, иногда (к сожалению, достаточно редко) наша первичная оценка оказывалась заниженной - скажем, какой-то заемщик"просыпался" и начинал гасить кредит. Но чаще мы убеждаемся в своей правоте. Бывает и так, что казавшийся лишь проблемным долг оказывался безнадежным, поскольку обнаруживалось, что заемщик - аффилированная с собственником структура, не ведущая хозяйственной деятельности.

БДМ: А если вы встречаетесь с явно криминальными схемами, кто дальше разматывает этот клубок? И много ли дел доходит до суда и приговора?

С криминальными схемами мы сталкиваемся достаточно часто, и некоторые наши специалисты считают, что таких случаев - около 80%, хотя с этим мнением согласны не все. Проявления разные: от банального хищения до преднамеренного банкротства и злоупотребления служебными полномочиями перед отзывом лицензии. Надо сказать, мы изучаем все крупные сделки банка за два последних года, сам процесс этого анализа занимает не один месяц. Каждый подобный случай становится предметом детального обсуждения, и мы исходим из принципа, что любое сомнение трактуется в пользу подозреваемого. Так что о каком-то повальном обвинении банкиров не может быть и речи. Но если криминал явный, то обращаемся в правоохранительные органы - таких заявлений подано более 250. По ним возбуждено свыше 190 уголовных дел. Были отказы, которые мы обжаловали и добивались своего.

Естественно, что до суда дошли не все возбужденные дела (некоторые еще расследуют), тем не менее вынесено 25 обвинительных приговоров в отношении 29 банкиров. Можно спорить о том, много это или мало, но результат - налицо. Так что сегодня, думаю, уже не актуально говорить о безнаказанности недобросовестных банкиров.

БДМ: Александр Владимирович, наша беседа о "плохих" активах оказалась бы неполной без вопроса, который вам наверняка задают и мои коллеги, и банкиры. Надо ли создавать "плохой" банк, то есть структуру, которая приняла бы на себя банковские грехи и помогла бы кредитным организациям расчистить балансы?

По всей видимости, речь идет об участии государства в работе с "плохими" активами. Потому что ни одна коммерческая структура не возьмется за бизнес, который по определению является планово-убыточным.

Давайте снова разделим проблему на две части. Как инструмент финансовой поддержки выкуп проблемных активов - один из наиболее эффективных способов восстановления устойчивости банка. Порой даже не требуется вливание дополнительного капитала - достаточно избавить банк от "плохих" активов, тем самым высвободив резервы. В ряде случаев рекапитализация и выкуп активов используются одновременно. Этот инструмент прошел проверку во многих странах и оправдал себя. Могу привести пример из российской практики, когда в ходе кризиса 1998 года банку помогли, выкупив один-единственный крупный кредит. Результатом стало восстановление финансового положения не только банка, но и заемщика - крупного российского предприятия, которому кредит был реструктурирован...

В ходе последнего кризиса АСВ выкупило активов более чем на 170 миллиардов рублей - это из суммы в 643 миллиарда, которая была направлена на финансирование процедур санации банков. Скажем, у банка "КИТ Финанс" мы выкупили акции Ростелекома, которые передали затем государству в счет уменьшения его имущественного взноса, выделенного на санацию. Сейчас на балансе у АСВ таких активов на 110 миллиардов рублей, и мы продолжаем с ними работать.

Теперь по поводу банка "плохих" долгов. Само понятие "банк" в данном случае условно: например, в Швеции это была государственная компания, затем проданная, в Японии - дочерняя структура Корпорации по страхованию депозитов. Это о том, что касается мирового опыта...

БДМ: Но если государство согласится скупить банковские долги, не приведет ли это к эскалации роста "плохих" активов? Разве не заманчиво: ты рискуешь как угодно, будучи уверенным, что тебе все спишется?

Вы правы, есть такое опасение... По сути, выкупая плохие активы, государство генерирует эффект морального риска, поскольку по большому счету снимает с банков ответственность за ошибки в кредитной политике, работе с ценными бумагами или недвижимостью.

Кроме того, в процессе выкупа банки вполне могут сбросить активы, лишь формально отвечающие нужным параметрам. Между тем главный критерий - актив должен быть хоть и проблемным, но не безнадежным. Потому что выкупать безнадежные активы - и вовсе недопустимо, идет ли речь о частной структуре или о государственной.

Тем не менее я не стал бы ставить крест на этом финансовом инструменте, но говорил бы об определенных ограничениях выкупа проблемных активов.

БДМ: Что ж, остается надеяться, что дискуссия о "плохом" банке будет носить все-таки теоретический характер, а сам он нашей банковской системе не понадобится.

Беседовала

Л. Коваленко

"БДМ. Банки и деловой мир", N 8, август 2012 г.