"Делать ли прививку - решать банкирам" (интервью с А. Турбановым, генеральным директором ГК "Агентство по страхованию вкладов") (М. Тальская, "БДМ. Банки и деловой мир", N 12, декабрь 2011 г.)

"Делать ли прививку - решать банкирам" (интервью с А. Турбановым, генеральным директором ГК "Агентство по страхованию вкладов")

Традиционную для БДМ декабрьскую беседу Александр Турбанов, генеральный директор ГК "Агентство по страхованию вкладов", обогатил философской притчей, основной вывод которой сформулирован устами мудреца: "Так будет не всегда". Шторм ли, кризис, "плохая погода" в жизни, помни - так будет не всегда. Все в шоколаде? Не забывай: так тоже будет не всегда. Наш разговор состоялся в период штиля в банковской системе. А говорили мы о том, какие инструменты есть в запасе на случай шторма.

БДМ: Александр Владимирович, многие эксперты находят массу аналогий между ситуацией 2011 и 2008 годов: оба периода расцениваются как предкризисные (пусть и по разным причинам). Согласны ли вы с ними? Или полагаете, что специалисты преувеличивают, что называется, нагнетают?

Конечно, некоторые параллели между сегодняшней ситуацией на финансовых рынках и 2008 годом возникают. Из-за нестабильности на Западе усилилась волатильность нашего фондового рынка, "прыгает" курс рубля. российские банки с трудом привлекают деньги за рубежом, и по более высоким ставкам, чем ранее, появились проблемы с ликвидностью.

Но основное отличие от 2008 года заключается в том, что ситуация пока регулируется без применения каких-то экстраординарных мер, не говоря уже о мерах антикризисных. Правительства Еврозоны, конечно, идут на дополнительные расходы, чтобы не допустить перетекания проблем суверенных долгов в частный сектор. Выкуп Европейским центральным банком ценных бумаг той же Италии - согласен, не самая рядовая мера. Но и к антикризисным я бы ее не отнес. Если говорить о России, то мы тем более не видим экстраординарных мер. К тому же, Центральный банк пообещал, что если ситуация ухудшится, то он будет готов предоставить коммерческим банкам соответствующую ликвидность.

Так что уроки 2008 года позволяют надеяться, что ситуация не будет развиваться по самому негативному сценарию. Полагаю, что у Европы есть шансы предупредить негативное развитие событий. В США проблемы хоть и остались, но на фоне Европы они все-таки явно имеют градус пониже. В России больших проблем мы сейчас не видим.

БДМ: Коль уж мы вспомнили предыдущий системный кризис, хотелось бы узнать о выводах, которые АСВ сделало - надеюсь! - в процессе санации банков. Проблемы, которые обнаружились у ваших "клиентов", не проявились бы, не случись кризис? Либо проявились бы в любом случае, поскольку являлись следствием просчетов стратегии развития банка? Или дали о себе знать пробелы в сфере регулирования, надзора, иные системные проблемы?

На первый взгляд, основным фактором резкого ухудшения финансового положения российских банков в конце 2008 года стал мировой кризис и связанные с ним негативные процессы в экономике. Но это был лишь внешний повод. Глубинные причины предбанкротного состояния целого ряда банков, на наш взгляд, заключались в низком качестве их активов. Зачастую допустимый уровень невозврата по кредитному портфелю планировался исходя из прогноза сохранения благоприятных макроэкономических условий. То есть речь может идти о непродуманной и даже авантюрной стратегии некоторых банков по управлению рисками, что проявлялось в излишне рискованной кредитной политике, в том числе в кредитовании структур, аффилированных с собственниками или топ-менеджерами. Это и чрезмерные риски участия в девелоперских проектах, и риски, проявляющиеся в большом удельном весе вложений в ценные бумаги.

При этом выполнения надзорных требований такие банки "достигали" путем откровенной фальсификации отчетности и применения различных схем кредитования подставных компаний. Зачастую на это работала целая команда внутри банка. Приведу пример. В одном из наших не самых крупных банков для кредитования бизнеса владельца было создано больше сотни компаний-"прокладок". В банке работало около десяти человек, которые занимались только тем, что скрывали нарушения нормативов. Такие беды рано или поздно, независимо от кризиса, все равно приводят к банкротству, но кризис выявляет подобные проблемы сразу, в массовом масштабе.

В такой ситуации возлагать всю ответственность на надзорный орган было бы неправильно. Да, регулирование и надзор у нас не идеальны. Но точно не по этой причине банки оказались в столь плачевном положении.

Выжили бы они, не случись кризиса? В течение какого-то времени они продолжили бы работать. Но груз проблем, объем накопленных рисков привели бы к тому, что без поддержки извне эти банки в итоге покинули бы рынок. Кто-то раньше, кто-то позже. Кризис стал лишь спусковым крючком, сделав явными проблемы одновременно у целой группы банков и создав тем самым угрозу устойчивости всей банковской системе.

БДМ: В числе причин, приведших к банкротству, вы назвали кредитование аффилированных структур. То, что Банк России не может квалифицировать такого рода сделки, - это разве не системная проблема, свидетельствующая о неспособности регулятора к их выявлению?

Выявлять такие сделки - безусловно, задача регулятора. Но если мы хотим определить, что в первую очередь привело банк к банкротству - ошибки самого банка или ошибки регулятора и недостатки надзора, я однозначно скажу, что не Банк России привел их к банкротству.

Достаточно ли сейчас у регулятора возможностей выявлять такие вещи? Если бы предоставлялась достоверная отчетность, возможностей было бы больше. Но, повторю, некоторые банки попросту фальсифицируют отчетность, дабы замаскировать свои грехи. у Центрального банка есть такой мощный инструмент, как инспектирование, но наши законодатели установили, что проверки в банках могут проводиться не чаще раза в год. На мой взгляд, это ограничение мешает регулятору эффективно осуществлять надзор.

БДМ: Если очередная кризисная встряска все же случится, то, скорее всего, на санацию в АСВ поступит очередная порция "пациентов". Будет ли их больше или меньше, чем в прошлый раз? Будут ли недуги новых "клиентов" принципиально отличаться от прежних болезней? Какие проблемы либо просчеты в политике банка могут "выстрелить", подведя к банкротству?

Болезни нашего банковского сектора известны давно и после кризиса никуда не делись: рискованная кредитная политика, кредитование заемщиков, связанных с руководством и собственниками, принятие больших рисков при участии в девелоперских проектах. Вряд ли ситуация в корне изменилась и мы столкнемся с чем-то новым.

С другой стороны, хочется надеяться, что число банков, подверженных этим болезням, по сравнению с 2008 годом уменьшилось. Есть ощущение, что за прошедшие три года многие банкиры стали более осторожными. И в своей кредитной политике, и в работе на фондовом рынке. Да и запас прочности у банковской системы стал больше. Тогда не было полного осознания того, что происходит на рынках, в экономике в целом. Сначала проблемы воспринимались как локальные и даже поверхностные (затрагивающие только финансовую сферу), и лишь затем стал очевиден их глубинный характер. Сейчас ситуация в целом понятна: кризис происходит в реальном секторе экономики, что в свою очередь поразило бюджетную сферу многих государств. Можно рассчитывать, что банки сейчас больше подготовлены к ухудшению ситуации, чем в 2008 году.

Мне недавно рассказали хорошую притчу, которая отражает ситуацию как нельзя лучше. К мудрецу приходит человек и жалуется на то, что у него все в жизни не складывается: на работе плохие отношения и с начальством, и с коллегами, в семье ссоры с женой, дети то болеют, то хулиганят - в общем, кругом одна беда. И мудрец говорит: "Возьми листочек бумаги и напиши следующее: "Так будет не всегда". Посетитель удивляется: "И все?" - "Придешь домой - повесь его над кроватью, и все". Через год человек в прекрасном настроении, радостный, успешный возвращается к мудрецу и благодарит: "Очень признателен, мне здорово помог ваш совет, все сейчас прекрасно". Мудрец говорит: "Я за тебя рад, но листочек-то не снимай, чтобы всегда видеть утверждение: так будет не всегда".

Некоторые наши банкиры, видимо, тогда полагали, что "так будет всегда". Боюсь, какая-то часть из них так и осталась в этом заблуждении и при ухудшении ситуации вновь столкнется с теми же проблемами. Только, думаю, масштабность все-таки будет несколько иная. Полагаю, что не должно быть большого количества банкротств, и не думаю, что нам придется санировать много банков. Скорее всего, будут единичные случаи. На мой взгляд, пока оснований для возникновения нового системного обострения не видно.

БДМ: То есть каких-то специфических для банковской системы рисков 2012 года, которые отличались бы от рисков текущего года, вы не выделяете?

Думаю, риски будут теми же, что и в уходящем году. Как макроэкономические, так и риски на уровне ведения банковской деятельности.

Если брать макроэкономику, к сожалению, мы до сих пор видим достаточно много факторов нестабильности в мире. Все это прямо влияет на ведение банковского бизнеса. Уже сейчас волатильность на фондовых рынках, продолжающийся отток капитала и давление на курс рубля привели к нехватке ликвидности в российской банковской системе. Возможная рецессия в развитых странах может ухудшить - через снижение цен на нефть и, как следствие, замедление темпов роста нашего ВВП - экономические условия в России и негативно повлиять на банковский сектор.

Среди традиционных банковских рисков выделю кредитный. В банковской системе по-прежнему довольно велик объем реструктурированной задолженности. Речь идет об отсрочке погашения долга в ожидании восстановления деловой активности. У многих банков очень большие вложения в так называемые инвестиционные непрофильные проекты. Причем для ряда банков это - осознанная сфера ведения бизнеса. Такие активы не способны быстро генерировать необходимые доходы, что создает повышенные риски для банков. рискованная кредитная политика проявляется и в "болезни" кредитования аффилированных структур. К сожалению, некоторые банкиры убеждены, что, во-первых, это нормальное явление, и, во-вторых, что это как раз менее рисковые проекты. Но в том-то и дело, что они не могут правильно оценить свои проекты с точки зрения рисков. Когда к ним приходит неизвестный потенциальный заемщик, они "просвечивают" его со всех сторон, а когда смотрят на свои проекты, считают, что там все понятно и хорошо. А в жизни бывает с точностью до наоборот. Боюсь, что это еще будет проявляться, и от этого банки надо отучать, на что уйдет какое-то время. В обозримой перспективе мы еще будем сталкиваться с этим недугом.

Ну а при ухудшении экономической ситуации "выстрелить" может целая группа рисков: и фондовые, и валютные, и риски ликвидности. Но, думается, они затронут не самый многочисленный круг банков.

БДМ: Отрадно это слышать. Но какие-то банки поступают на санацию в АСВ даже в "мирное время", в отсутствие острой кризисной ситуации. Для их финансового оздоровления нужны средства, а как мы помним, действие закона о санации заканчивается 31 декабря 2011 года. На какие деньги будет продолжаться финансовое оздоровление? Готово ли государство в этом участвовать? И насколько в принципе эффективно участие государства в этом процессе? В Европе, например, многие осознали, что оно не всегда правомерно.

Оздоровление банков не может быть бесплатным. Есть три группы субъектов, которые традиционно несут основные расходы: акционеры, кредиторы и государство.

В обычных условиях обязанность помочь банку лежит, прежде всего, на его владельцах. Если спасти проблемный банк собственникам не удается, государство удаляет его с рынка через процедуру банкротства. Это способствует поддержанию стабильности банковской системы в целом. Для достаточно спокойной ситуации это действительно самый эффективный путь.

Но когда на дворе кризис, подобная логика уже не работает. В 2008 году американские власти выбрали именно такой путь для Lehman Brothers. Что произошло после, все хорошо помнят. Как только банки массово становятся неспособными выполнять функции "кровеносной системы экономики" (обеспечивать платежный оборот, расчеты между своими клиентами, в том числе предприятиями реального сектора, аккумулировать сбережения и размещать их в виде кредитов и инвестиций) - может наступить паралич экономики. Поэтому при возникновении системной угрозы государство не может оставаться в стороне.

А значит, при ухудшении ситуации государство обязательно вновь вмешается. Однако если в 2008 году Россия могла позволить себе потратить значительные суммы на поддержку банковской системы и это не вызвало проблем, то сейчас государству придется решать проблему поддержки банковского сектора в условиях бюджетного дефицита. Исходя из этого, акценты в использовании того или иного набора антикризисных инструментов, возможно, поменяются.

Средства государства - бюджетные, другими словами, - средства налогоплательщиков. Не всем, судя по тому, что мы наблюдаем в тех же США или Италии, нравится, когда их деньги идут на спасение финансовой системы. Под давлением общественности умонастроение стало меняться, в том числе это касается и степени участия государства. Наиболее ярко это проявилось в США. В комплексе законов, который получил название "Закон Додда-Фрэнка о реформе Уолл-стрит и защите прав потребителей", зафиксировано, что средства налогоплательщиков не могут использоваться для поддержки банков. Мне было бы интересно через какое-то время понаблюдать, удастся ли США выполнить это предписание закона или нет. Пока я сомневаюсь, что удастся.

Возвращаясь к российскому закону о санации. Он действительно носил временный характер, и его действие должно было истечь 31 декабря этого года. С нашим участием подготовлен целый пакет поправок к этому закону. Одна из первых и основных - придание ему постоянного характера. Мы исходили из того, что соответствующий антикризисный инструментарий и правовая база всегда должны быть под рукой, в распоряжении у государства: сколь бы неожиданным ни оказался кризис, эти инструменты могли бы быть задействованы сразу.

Для этого, конечно, потребуются бюджетные средства, но речь не идет о выделении новых денег. В 2008 году государство предоставило АСВ 200 миллиардов рублей. Всего с учетом кредитов Банка России на цели санации было затрачено 346 миллиардов. Эти средства вкладывались в конкретные проекты, но на возвратной основе. Одни - в виде займов, которые обслуживаются, по которым мы получаем и суммы основного долга, и проценты. Часть средств использовалась, например, для выкупа у санируемых банков проблемных активов, с которыми мы работаем сами, рассчитывая, естественно, что средства, которые в них вложены, будут возвращены. И возврат уже имеет место.

Наконец, еще одна категория расходов - капитализация, когда мы увеличиваем уставный капитал банков и становимся основными акционерами. Мы не намерены "всю жизнь" оставаться их собственниками. Как только процедуры финансового оздоровления будут завершены, выставим эти банки на торги. А значит, и средства, вложенные в их капитал, также будут возвращены. Поэтому сейчас, при придании закону о санации банков постоянного характера, думаю, дополнительных бюджетных вливаний не потребуется.

БДМ: Из выделенных три года назад средств сколько уже возвращено по факту?

Если учитывать и суммы основного долга, и проценты, то более 190 миллиардов рублей. Планы санации были рассчитаны на пять лет, основные выплаты, естественно, придутся на последние годы санации, так что пока у нас нет оснований для серьезного беспокойства по поводу возврата вложенных средств. Погашение кредитов идет в соответствии с утвержденными графиками.

БДМ: Успеет ли Дума, работающая в нынешнем составе последние дни (интервью состоялось в середине ноября. - Ред.), принять новый закон? Не образуется ли разрыв между действием старого и нового законов?

Хотя работа по подготовке предложений к закону о санации началась спустя год после вступления его в силу, в Думу этот пакет поправок поступил, к сожалению, только в конце нынешней осени. В предвыборной ситуации законодатели не успевают рассмотреть весь комплекс поправок, но депутаты, к моему приятному удивлению, заняли очень конструктивную позицию: они не берут на себя смелость продлевать закон о санации бессрочно, но готовы продлить его на три года.

БДМ: С материальной стороной возможных санаций мы разобрались. А вне материальной сферы достаточно ли у АСВ полномочий, инструментов, чтобы "разруливать" ситуацию? Либо нужны какие-то дополнительные?

Когда какая-либо организация утверждает, что ей не хватает полномочий, чтобы решить поставленные перед ней задачи, она, как правило, расписывается в своей беспомощности и неумении использовать те полномочия, которые есть. Оговорюсь, что так бывает не всегда: наверное, возможны ситуации, когда каких-то полномочий действительно не хватает.

Я не могу пожаловаться на недостаток полномочий у АСВ. Мы постарались прописать в уже упомянутом комплексе законодательных предложений то, что нам требовалось, - в первую очередь, придание закону постоянного характера. Что касается предложений по совершенствованию механизмов санации, то они направлены не на расширение наших полномочий, а на более эффективное и результативное проведение процедур финансового оздоровления.

И если говорить о необходимости каких-то дополнительных возможностей, то это, скорее, не в адрес АСВ. Мы уже достаточно давно считаем необходимым установить уголовную ответственность за фальсификацию финансовой отчетности, за утрату первичных документов. И здесь речь не о расширении наших полномочий. Мы хотим, чтобы у правоохранительных органов появилась возможность привлекать к ответственности лиц, совершивших эти, на наш взгляд, достаточно опасные деяния, представляющие серьезную опасность общественным отношениям.

Ведь что в действительности означает предоставление регулятору недостоверной отчетности? Это означает, что Банк России не может дать адекватную оценку состояния банковской системы в целом. А применительно к конкретному банку - оценку его финансовой устойчивости, и как следствие, не имеет возможности принять своевременное решение об отзыве лицензии. Когда, наконец, это решение принимается и АСВ приходит в банк, выясняется, что стоимость его активов только на 2% покрывает обязательства перед кредиторами. Когда мы начинаем изучать наиболее крупные сделки банка за последние три года, обнаруживаем, что по многим из них отсутствует первичная документация. Мы понимаем, что многие активы банка были выведены, а соответствующих документов, которые послужили бы основанием для предъявления обвинения руководству банка, нет. В результате многие недобросовестные банкиры уходят от ответственности, а предприятия, державшие в банке свои денежные средства, остаются ни с чем: они не могут ни заплатить зарплату своим работникам, ни развивать свое производство и т.д.

То есть ущерб - и социальный и экономический - налицо. А у правоохранительных органов и судебной системы связаны руки.

БДМ: Обсуждается ли расширение ваших возможностей за счет участия (в какой-либо форме) в процессе надзора, чтобы не обнаруживать подобные проблемы постфактум, а реагировать на них оперативно?

Не в бровь, а в глаз. Болезненный вопрос. Мы стараемся уходить от дискуссий на эту тему, потому что для ЦБ, привыкшего, что он один на этом поле, стало аксиомой: ни с кем не делиться надзорной информацией. И разубедить коллег очень сложно. Мы рассчитываем, что жизненная ситуация позволит принять правильное решение по этому вопросу. Но сразу уточню: дело не в передаче нам каких-то полномочий по надзору. Речь может и должна идти только о том, чтобы АСВ был обеспечен доступ к финансовой отчетности банков. Пока мы не имеем его, даже участвуя в проверках банков, которые организует Банк России. В нашей компетенции - исключительно вопросы, связанные с выполнением банками требований закона о страховании вкладов: своевременность уплаты взносов, формирование реестра требований вкладчиков и т.д. К показателям, характеризующим финансовое положение банков, мы доступа не имеем.

Нехватка этой информации особенно остро проявляется при реализации санационных функций. События, как правило, развиваются очень быстро: сегодня мы получаем от ЦБ предложение о финансовом оздоровлении какого-либо банка, а через два-три дня надо принимать решение, иначе будет поздно. И за эти два-три дня мы должны сделать экспресс-анализ финансового состояния банка. Не обладая до этого данными из его финансовой отчетности, даже с учетом того, что она может быть не вполне адекватна (кстати, иной раз и в недостоверной финансовой отчетности можно обнаружить очень интересные вещи, понять, что с чем не сходится), мы, конечно, испытываем большие трудности.

Относительно ликвидации банков. Думаю, мы должны входить в банк, который будет передан нам для процедуры банкротства, не после отзыва лицензии, как происходит в настоящее время, а до того. Но это не может и не должно быть публичным актом.

Такой упреждающий вход помог бы предотвратить факты неправомерного вывода активов, что дало бы возможность сохранить их в той стоимости, которая позволила бы рассчитаться с кредиторами в более полном объеме. И это позволило бы создать новые механизмы работы с активами банка. В частности, Федеральная корпорация страхования депозитов США заходит в банк, у которого предполагается отзыв лицензии, не позднее чем за три месяца, и спокойно разбирается с его активами. И одной из самых основных мер является передача здоровой части активов с одновременной передачей обязательств другому банку. Активы банка, у которого еще не отозвана лицензия, стоят дороже, чем после отзыва. Неслучайно появился термин "ликвидационная стоимость" - это и не балансовая, и не рыночная стоимость, а намного ниже. Поэтому и кредиторы, особенно третьей очереди, после завершения процедуры банкротства получают у нас не так много. А так активы передавались бы по хорошей стоимости, значит, кредиторам доставалось бы больше средств.

БДМ: Эти соображения, идеи как-то формализованы?

Мы сейчас находимся в самой начальной стадии переговоров с Центральным банком по поводу механизма возможного раннего входа АСВ в банк. Модель в первом приближении положена на бумагу. Не исключено, что в нее могут быть внесены серьезные коррективы в случае принципиального одобрения со стороны ЦБ. Не исключено, что она может быть отвергнута, но, надеюсь, в таком случае будет приведена достаточно серьезная, убедительная аргументация. Может быть, мы действительно чего-то не понимаем.

БДМ: Мы до сих пор говорили о ситуациях, когда "вылечить" банк можно лишь "операционным способом" - тем, что находится в компетенции АСВ. А какие законодательные, регулятивные, надзорные меры способны повысить иммунитет российских банков, чтобы дело не доходило до крайней степени, когда уж невозможно без вмешательства агентства?

Неоднократно высказывал свою точку зрения на эту тему, в том числе и на страницах вашего журнала. Банки - это рыночные институты. Повышать свой иммунитет и решать проблемы они должны самостоятельно. Все, как в обычной жизни. В конце концов, делать или нет прививку от гриппа, каждый решает для себя сам. Задача государства - обеспечить всех желающих вакциной. Поэтому, на мой взгляд, лучшей поддержкой для банков со стороны государства будет установление таких норм регулирования, которые способствовали бы их стабильному развитию. И тут важно найти правильный баланс между задачей усиления банковского надзора, снижения рисков банков и задачей эффективности ведения банковского бизнеса.

М. Тальская

"БДМ. Банки и деловой мир", N 12, декабрь 2011 г.