"Самоназначаемые шерифы создали Америку?" (интервью Н. Злобиным, профессором, директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности (бывший Центр оборонной информации США, Вашингтон), политологом) (А. Гончаров, "Управление персоналом", N 24, декабрь 2011 г.)

"Самоназначаемые шерифы создали Америку?" (интервью Н. Злобиным, профессором, директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности (бывший Центр оборонной информации США, Вашингтон), политологом)

Мир меняется. Стремительно. Необратимо. Традиционные системы и представления уходят в прошлое. Зацепиться за ускользающую реальность не получится, уверен Николай Злобин, профессор, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (бывший Центр оборонной информации США, Вашингтон), политолог. О современности и современниках, "вечной" мафии и карающем правосудии, глобальных вызовах и национальных ответах - в интервью журнала "Управление персоналом".

- Один российский олигарх по ТВ сказал, что правосудию в Испании он вынужден был рассказать о том, что испанская мафия под угрозой заставила его платить ей дань... Правда ли, что и в США также есть мафия, кроме итальянской?

- Америка осваивалась снизу первопроходцами. Государства как такового в тот период развития страны не существовало. Кольт был миротворцем. Каждый городок, где имелся шериф, жил по своим правилам (шериф носил значок, придуманный им самим), до тех пор пока кто-нибудь его не пристреливал. Тогда назначался другой шериф. Это был достаточно жестокий период истории. На континент бежало много преступников из Европы, другие туда ссылались. Не было полиции, законов, государства. Полиция представляла собой народное ополчение, когда все собирались и отбивались от других. Это к слову о мафии...

А у нас не формируются сегодня "Соединенные Штаты России"?

В США нет коррупции в российском смысле этого слова. Американцы любят сословность, принадлежность к клубам. Если ты имеешь документ, подтверждающий родство с полицейским, то тебя, скорее всего, отпустят. Отсюда пошли масоны, т.е. принадлежность к каким-то организациям, которые защищают своих. Это традиции Америки: я хозяин своей земли. Мне не нужна полиция, государство, мне не нужна власть. На каком-то этапе пришло понимание, что проще договориться, чем убивать друг друга. Были приняты законы, но сама концепция, что мы собрались и придумали закон, до сих пор приводит к тому, что американцы любят свои законы и не любят власть. Американцы считают, что власть - это вредная вещь, правительство, даже самое лучшее, - неизбежное зло. Но главное, что законы в моих руках, а государство необходимо лишь для согласования каких-то стратегических вещей, в том числе внешней обороны...

Примечание. К 1877 г. все крупные скотоводы Нью-Мексико были разделены на две крупные группировки, соперничавшие друг с другом из-за контрактов на поставку мяса в государственные учреждения и индейские резервации. При этом обе стороны использовали все возможные методы борьбы, а угон скота у конкурентов был обычным делом. Лидер одной из группировок, Лоуренс Мерфи, смог привлечь на свою сторону шерифа округа Линкольн, шериф в феврале 1878 г. конфисковал скот у одного из врагов Мерфи по фамилии Танстолл.

Танстолл попытался оказать сопротивление и был застрелен людьми Мерфи, среди которых было много известных "ганфайтеров". Так началась "война в округе Линкольн", во время которой погибло около 60 человек. В 1892 г. разгорелась "война в округе Джонсон", в Вайоминге, причиной которой стал спор из-за пастбищ между крупными скотоводами, объединенными в Ассоциацию животноводов Вайоминга, и мелкими скотоводами и фермерами.

Примечание. Вплоть до конца XIX в. присутствие официальных властей на Западе было минимальным, и именно поэтому он назывался Диким. Там орудовало множество банд, занимавшихся угоном скота, ограблениями поездов и банков. Самой успешной была банда Джесси Джеймса, целиком состоявшая из бывших солдат Армии Конфедерации. С бандитами боролись официальные шерифы, а также так называемые ганфайтеры - "охотники за головами".

Америка - страна огромных мафиозных традиций

В США нет государственной коррупции в чиновничьем смысле этого слова. Бюджетные деньги там "пилятся" публично. Несколько поколений назад американцы давали взятки полицейским на дорогах. Сейчас это невозможно. Ты не можешь подкупить судью, чтобы что-то сделать в обход закона.

Примечание. США - страна своеобразная. Когда 13 колоний отделились, они не создали единое государство, а объединились в союз, который назвали "Объединенные государства Америки". В настоящее время США больше конфедерация, нежели федерация.

Примечание. Олицетворением успеха и американской мечты стал Дядя Сэм (Uncle Sam - шутливая расшифровка аббревиатуры US (United States), которая в виде штемпеля ставилась на упаковки с мясом). Реальным прототипом собирательного образа стал торговец мясом Сэмуэль Уилсон, воплотивший в себе представления американцев о честности, труде и патриотизме. Сэмуэль начал самостоятельную жизнь в 14 лет без цента в кармане, став затем процветающим дельцом.

Со временем Дядя Сэм стал синонимом стопроцентного американца и самой Америки как символ жизни по принципу опоры на собственные силы.

В начале 90-х годов я написал статью, в которой использовал новое, придуманное мной слово - мафиократия. Описывая события в России, я отметил, что Ельцин постоянно сталкивался с мафией и коррупцией. Я предположил, что надо открыть глаза и увидеть, что многие так называемые мафиозные структуры могут организовать жизнь в стране гораздо эффективнее, чем чиновники. Мафиози отбирают заводы и тем самым дают возможность людям работать, создают инфраструктуру вокруг этих заводов, а чиновникам это не нужно. Возможно, правительству США стоит перестать помогать правительству Ельцина бороться с мафией и начать помогать мафии бороться с правительством Ельцина - таким был мой вывод.

Это хороший американский вопрос: "Кто выигрывает коммерческое, экономическое соревнование между государством и не государством?" В значительной степени и президент США - слабая фигура. Внутри страны он особо ничего не может. Ему надо говорить с конгрессом, губернаторами, по большому счету любой мэр может просто не пустить президента в свой город. Плюс на это накладывается активность гражданского общества. Огромное количество людей, которым до всего есть дело. Это ведь тоже начиналось с нуля. И в результате превратилось в огромную мощную организацию, которую боится любой мэр и любой президент. С ней пытаются договориться, она играет колоссальную роль в истории страны. Прибавим сюда сравнительно свободные СМИ и т.д. Все это привело к тому, что мэра Вашингтона держат в тюрьме, потому что он не там припарковался...

Примечание. Все американские фильмы - это романтизация преступлений и преступников. Американцы до сих пор считают себя крутыми. Когда возникнет опасность, американец, сидящий с банкой пива на диване, вытащит свой карабин, а не будет звонить 911.

В бедном обществе демократии не может быть по определению

- Объясните парадоксы: в странах, граничащих с Ливией, люди живут гораздо хуже, а в благополучной Ливии вдруг революция. Компании хотят не только заставить персонал работать, но и навязать своим сотрудникам корпоративный дух. Каддафи тоже, наверное, работал над этим, создавая в закрытой стране свой "корпоративный" дух, и вмиг потерял все...

- В Ливии финансовый вопрос действительно не играл основной роли, это факт. И то, что Ливия сегодня после большой революции не требует финансовой помощи, тоже факт. Если Египет, Ирак, Афганистан требуют больших вливаний извне, в первую очередь из американского бюджета, то эта страна нет. Скорее, это вопрос менеджмента. Есть теория, согласно которой на каком-то этапе экономического развития общества люди начинают острее воспринимать нефинансовые ценности. Отсюда начинается демократия. В бедном обществе демократии не может быть по определению. Есть разные теории на этот счет. Историки, экономисты, эксперты, политологи более-менее сходятся в том, что где-то с уровня 20 тысяч долларов в год ВВП на человека можно говорить о том, что страна способна развиваться демократически. Есть страны в Африке, где люди живут на доллар в день и не восстают. Умирают от голода, засухи и не выходят на улицы, им некогда бузить. Но на определенном этапе люди начинают задумываться о такой вещи, как справедливость, как бы это патетически ни звучало... Мне кажется, что одна из проблем ливийской ситуации - это нарастающая волна чувства несправедливости при общем благополучии. Проблема не только в финансовой несправедливости, но и в возможности управлять этими финансами, доступе к принятию решений. При всем богатстве ливийцев они не могли ездить за границу, страна была закрыта. Алжирцы и сирийцы ездят в Европу, а эти люди были заперты в своей стране. К тому же большинство не любит контроля там, где не видит, что он необходим. При этом они все больше и больше узнавали о том, как живут люди за границей (через спутниковое телевидение, Интернет), все это усугубляло чувство замкнутости и несправедливости. Там были запрещены оппозиционные движения. В итоге произошел взрыв.

Примечание. Гении не могут быть организованы, они живут по своим законам. Любая организация людей для середняков.

В Америке на тебя не смотрят как на "лузера", если ты разорился

- Крупные российские корпорации задумались над тем, как стать глобальными. Что делает Америка для привлечения "умных голов" со всего мира? Как эти процессы влияют на образование?

- Американский рынок сегодня может предложить специалисту гораздо больше: от высокой зарплаты до быстрой карьеры. Америка до кризиса была хороша тем, что там практически невозможно обанкротиться. Ты все время имеешь новый шанс. На тебя не смотрят как на "лузера", если ты разорился. Не повезло - иди в банк и бери кредит. Самое обидное там быть не "лузером": попробовал - проиграл, а "квиттером" (quitters): попробовал - и бросил. Американцы постоянно учат духу предпринимательства: never give up - никогда не сдавайся, встань, отряхнись и иди дальше. Когда я преподавал в одном из университетов, на лекции приходили 40-60-летние слушатели с целью как-то изменить свою жизнь. Над ними никто не смеялся, не иронизировал. Это нормально. Американцы вообще считают, что каждые пять-семь лет нужно менять карьеру, иначе ты теряешь чувство реальности, обрастаешь толстой шкурой и не чувствуешь влияния времени.

Американцы сильны в том, чтобы найти нетрадиционный путь

В 1991 году, когда я начинал жить Нью-Йорке, столкнулся в Калифорнии с бизнесами, которые назывались next cool thing - следующая прикольная вещь. Агентство нанимает фотографов, которые едут в Гарлем или другой колоритный район Нью-Йорка и фиксируют жизнь такой, какая она есть: во что одеты люди, какую обувь, украшения носят. Так появляется новая мода. Многомиллиардный бизнес начинает развиваться на том, что по большому счету просто необходимо иметь хороший вкус, цепкость, незамыленный взгляд. Большинство в мире, и в США в частности, платят за оппонирование традиционной идее. Если ты способен бросить вызов традиционной идее - молодец. Вся американская культура построена на том, чтобы сделать не так, как в Европе. Америка живет по принципу: платить за то, чтобы повторять кого-то, нет смысла; платить за то, чтобы улучшить кого-то, тоже не великая идея.

Дети должны жить лучше, чем их родители, а внуки лучше, чем дети

В США самые успешные диаспоры - южнокорейские. Там даже есть поговорка: когда кореец переезжает в Америку, то папа и мама моют посуду в ресторане, дети уже владеют этим рестораном, внуки учатся в Гарварде, а правнуки преподают в Гарварде. Таков принцип американской жизни, и ради этого иммигранты едут в США. Дети должны жить лучше, чем их родители, а внуки лучше, чем дети. Это огромный стимул.

Единственный неприемлемый ответ для них: я ничего не делаю, но у меня много денег

Америка не идеальная страна. Но некоторые фундаментальные вещи мне близки. К примеру, что ребенок по достижении 17 лет должен уехать из дома. Если ты живешь в свои 18 лет вместе с родителями, то сверстники начнут тебя презирать. Большинство молодых американцев уезжают учиться в другой город. Самостоятельность - это первое. Второе - стремление зарабатывать деньги с самого раннего возраста. Подростки идут работать официантами, моют посуду, убирают улицы. Свои деньги - это самоуважение, даже если ты их потеряешь на рынке - для тебя будет опыт. Американцы твердо знают, что рынок есть рынок и на нем можно проиграть.

Самый главный вопрос, который будет интересовать любого американца: чем вы занимаетесь или что вы делаете для зарабатывания денег. Единственный неприемлемый ответ для американцев: я ничего не делаю, но у меня много денег. После этого от вас все отвернутся. Да, у тебя много денег, но ты все равно должен что-то делать. Это просто социально неприемлемый ответ.

Примечание. Нокиа - маленькая деревушка в Финляндии - вдруг стала местом рождения колоссального мирового бренда. Там знают успешный путь. Но все остальное, что было сделано, начиная со Стива Джобса, это движение вопреки. Сегодня именно это работает.

Россия сегодня не главная страна мира

- Американцы недоумевают, почему Обама разговаривает с Россией на равных, т.к. по их мнению, Россия проиграла в холодной войне и находится сегодня где-то на уровне Японии, Германии 1945 года.

- Когда я начинал жить в Америке, то отношение к России (СССР) было достаточно уважительным. Вторая экономика мира, хотя бы по формальным признакам. Американцы считали, что Россия (СССР) - достойная уважения страна, которую они победили. Но после того как стали наблюдать скорость, с которой разваливается наша страна, ее экономика, политическая сфера, возник образ колосса на глиняных ногах. Американцы даже к себе самим стали терять уважение за победу в холодной войне. Выиграли мы, и что, посмотрите на них... Так, по крайней мере, выглядело то, что происходило в последние 20 лет. Стоило ли это тех усилий, которые были приложены и в гонке вооружений... Может, это несправедливо, но такой процесс наблюдается совершенно очевидно. Более того, на протяжении полувека советско-американские отношения играли главную роль в мире, все остальные были декорацией к ним. СССР распался. Америка осталась одна. Она не потянула на роль мировой сверхдержавы, да и невозможна такая централизация в современном мире. Сегодня российско-американские отношения не оказывают никакого влияния на мировую политику. Поэтому в первую очередь то, что делает Обама, продиктовано здравым смыслом: лучше иметь в лице России союзника. Если даже она не будет союзником, то это не смертельно, в конце концов, Россия сегодня не главная страна мира. Все ограничилось риторикой, только немного изменился язык. Да, подписали несколько договоров, которые, скорее, подбивают итоги холодной войны. Но тематика обсуждений ни в чем не изменилась, она осталась на прежнем уровне: международная безопасность, энергетика, нераспространение массового оружия, терроризм.

В России уверенность в том, что мы друзья, дает уверенность в развитии бизнеса

- Недавно в СМИ обсуждался вопрос о том, что испанская мафия потребовала от крупного бизнеса оплаты 2% от оборота свыше 100 млн. долларов в год, и бизнес заплатил. Что можно посоветовать крупным российским игрокам, которые начинают выходить на глобальные рынки, в том числе и США. Как себя вести, чего опасаться?

- Американцы учат: не бойтесь, что русские не улыбаются. Это не значит, что они злые или расстроены, просто у них такой стиль. Своим бизнесменам американцы советуют: когда встречаетесь с русскими - не кладите ноги на стол. В России это не принято. Американцы очень уважают свое личное пространство: им как минимум нужно 1,5 м свободы вокруг себя. Если вы подойдете ближе - они почувствуют себя некомфортно, а вы будете выглядеть как агрессор. Еще они не понимают, как после заключения контракта можно приглашать партнеров в баню, пить водку и др. Русские бизнесмены, заключая контракт, становятся как бы друзьями, для американцев это только бизнес, ничего личного. Такие проявления они воспринимают как экзотику. В России уверенность в том, что мы якобы друзья, дает уверенность в развитии бизнеса, хотя послать друга куда подальше намного легче, чем делового партнера. Это сильное культурное различие, которому надо учить.

Примечание. Нельзя лечиться у знакомого врача, так считают американцы. Тебе нужен профессиональный доктор, который прямо скажет, что с тобой, не думая, как на это отреагирует жена, мама, тетя.

Где грань между правом знать и правом скрывать?

Недавно в США большая дискуссия стала следствием, на первый взгляд, смешного повода. Какой-то дотошный журналист решил написать статью про певицу Мадонну и залез в ее мусор, чтобы посмотреть, что она ест, какие вещи носит, что там за коробки, упаковки и пр. Сама Мадонна была в ужасе от этого. Более того, по такому же пути пошли другие и тоже стали залезать в мусор звезд. Возник вопрос: мусор - твое частное дело или то, что принадлежит не только тебе? В Америке это вызвало серьезную правовую, политическую дискуссию: на каком этапе выброшенный тобой мусор перестает быть твоей собственностью? Ведь если это твоя собственность, то за вторжение в частную жизнь надо наказывать, а если нет, то каждый может копаться в выброшенных тобой вещах и найти разорванные банковские карточки, какие-то бумаги и пр. Сам факт такой дискуссии показывает разницу отношений к частной жизни.

Другой пример. В полицейском вертолете, преследующем преступника, включают фонарь на днище, который невольно освещает окна домов. Американцы стали жаловаться на нарушение частной жизни: он может осветить чью-то спальню, кто-то купается ночью в своем бассейне. У полиции возникла проблема: как не нарушить личную безопасность и поймать преступника. Можно ли использовать приборы, которые по теплу определяют, что происходит в доме. Надо ли стучать в дверь или сразу взламывать ее, если есть информация о продаже наркотиков. Исходя из практических соображений, имеешь ли ты право знать, что твой дантист болен СПИДом или какими-то другими болезнями, которые могут повлиять на твое решение идти к другому врачу. Должен ли человек знать, сколько раз был разведен учитель его детей? Для многих американцев это принципиальный вопрос. Твой работодатель атеист или нет. По мнению американцев, атеист - это почти преступник. Где грань между правом знать и правом скрывать? Это вечный вопрос американской жизни.

Примечание. Берите адвокатом человека, с которым вы никогда не станете дружить. Это будет человек-акула, который разденет за углом, но зато выиграет для вас все процессы.

Я спросил: "У тебя в газете есть профсоюз?" Он воскликнул: "Не дай бог!"

Появление понятия "ненормированный рабочий день" было связано с аритмичностью работы: сельскохозяйственный цикл, заводской конвейер. Сегодня понятие "рабочая смена" все меньше имеет значение. Для творческой работы это вообще не важно. Задачи уже не укладываются в данные рамки. Сейчас в Америке входит в противоречие с творчеством такая традиция, как создание профсоюзов. Профсоюз и творчество несовместимы. Профсоюзы подравнивают всех работников под свои требования. Наверно, это хорошо. Но американцы никогда не допускали существования профсоюзов в университетах. Профессор не может быть членом профсоюза по определению, потому что нарушается академическая свобода преподавателя вуза. Во многих креативных компаниях это тоже невозможно, так как будет нарушать свободу журналиста.

Пусть у тебя украдут и развивают дальше

Примечание. У американцев не существует понятия "сорокачасовая рабочая неделя". Там нет закона, ограничивающего трудовую неделю. Американцы работают гораздо больше всех в мире: часов на 100 в год больше, чем японцы, и часов на 300 больше, чем немцы.

Примечание. Мой близкий друг и идеолог профсоюзного движения Адам Михник когда-то давно на мой вопрос: "У тебя в газете есть профсоюз?" - ответил: "Не дай Бог".

Многие вещи, которые традиционно соответствуют индустриальному этапу развития экономики, перестают играть позитивную роль. Жутким сдерживающим фактором развития научно-технического прогресса сегодня является копирайт и патентная система. Я вообще бы отменил это, будь на то моя воля. Пусть у тебя украдут и развивают дальше. Вещи, которые были рождены на начальном этапе индустриального развития, сегодня начинают мешать бизнесу: профсоюзы, нормированная рабочая неделя, минимальная зарплата. Экономика настолько быстро меняется, настолько стала гибкой, что трудно найти свое конкурентное место. Преимущество американцев в том, что у них на многих предприятиях работают иностранцы. А это всегда другой взгляд, идеология, религия. Такая комбинация дает совсем иной результат. Они могут свежим взглядом посмотреть на ситуацию в бизнесе, стране.

Примечание. Когда моя бывшая жена, журналист "Нью-Йорк таймс", приехала первый раз в Москву, она с удивлением посмотрела на ширину Ленинского проспекта и вдруг сказала: "Как же трудно переходить его, особенно пенсионерам". Мне, человеку, живущему здесь, просто в голову не могло прийти, что какая-нибудь бабушка пойдет на ту сторону за хлебом.

Увольнение - деликатный процесс

У любого американского работника есть мощная защита - возможность обратиться в суд. В свою очередь и компании судятся с людьми, которых они увольняют, и зарабатывают на этом. Увольнение на самом деле более деликатный процесс, чем прием на работу. Так, каждая компания обязательно считает, что в штате необходимо иметь определенный процент афроамериканцев (иначе уличат в расизме), определенный процент женщин, инвалидов, представителей национальных и сексуальных меньшинств. При всех равных условиях возьмут инвалида, иначе он может подать в суд. Это особенности американского бизнеса.

Государство - плохой менеджер

- В одном интервью прозвучала фраза о том, что у государственных компаний нет понятия "производительность труда". Ни хорошей, ни плохой, там ее просто нет. Вы согласны с этим?

- Это правильно. Перед ними не стоит такая задача. Государство, и это известно, плохой собственник и плохой менеджер. Всегда и всюду оно будет проигрывать. За исключением редких областей, где без него не обойтись. К тому же государство - единственный в мире источник коррупции. Да, есть воровство в частных компаниях, но это именно воровство, ты воруешь у владельца компании. В чем суть коррупции? В том, что одни чиновники имеют право распределять чужие деньги, а другие контролируют это. Все идет по цепочке. Право распоряжаться чужими деньгами - основа государства.

Примечание. Босс 4 сотрудникам:

- Я должен уволить одного из вас. Кого - выбирайте сами...

- Я женщина.

- Я негр.

- Я инвалид.

Все смотрят на молодого, пышущего здоровьем белого парня. Тот неуверенно:

- Мне кажется, я голубой.

Нельзя повысить налоги на богатых, когда не работает экономика

- Как Вы думаете, чем закончатся дебаты в Америке о том, чтобы вернуть налоги на богатых?

- Думаю, пока ничем. Доход 250 тыс. долларов в год на семью, именно об этом идет речь, это большие деньги для Америки, обеспечивающие определенный уровень жизни. Президент США получает 450 тыс. долларов в год, почти как менеджер средней руки российского банка. Губернаторы, сенаторы - намного меньше. Нельзя повысить налоги на богатых, по американским понятиям, когда не работает экономика. Механизм не производит ничего, поэтому повышать налоги бессмысленно. Деньги будут переходить с одного счета на другой. Это не помогает экономике. Все согласны, что надо поднять налог на богатых, но только когда заработает экономический механизм. Это конечно, предвыборный лозунг. На самом деле данная тема уже не относится к актуальным вопросам.

Сегодня нет ни одного университета в мире, дающего качественное образование

- За последние 10-15 лет только в США стоимость образования выросла в несколько раз: с 15 до 40 тысяч долларов в год. В Англии происходят те же процессы. При этом по статистике, 40% молодежи в США и 50% в Европе не работают после окончания университета. Что Вы думаете об этом?

- Проблема с образованием, конечно, есть, и проблема системная. В данном случае много определенных факторов совпало одновременно. С одной стороны, последние 10-15 лет традиционная система образования испытывает серьезное давление со стороны изменившихся экономических реалий. Так, многие специальности, запрос на которые был сформирован в конце прошлого века, сегодня не нужны, по крайней мере в том качестве, в котором готовят этих специалистов университеты. К примеру, существует глобальная финансовая система, все больше перетекающая в виртуальные формы; рынки и биржи, работающие 24 часа по всему миру; и национальная система образования, которая растит финансистов, банкиров на решениях вчерашнего дня. Да, можно вспомнить пример с тем же Джобсом, который обошелся без получения систематического образования и создал при этом самую дорогую компанию в мире. Но это скорее исключение, чем правило. Таким образом, одна сторона данных процессов связана с тем, что предлагаемое образование, даже лучшими университетами, все менее адекватно существующим реалиям; вторая - с тем, что мир сегодня меняется настолько быстро, и рынок вместе с ним, что многие люди не видят смысла вкладывать 15 лет своей жизни в получение образования, рыночная стоимость которого через 10 лет непредсказуема. Это тоже создает давление на систему. Многие предпочитают иметь две-три специальности и, по сути дела, постоянно находятся в поиске новой формы, потому что те знания, которые люди получили когда-то, оказываются неконкурентоспособными. На твою специальность спроса нет, и при этом вдруг какая-то отрасль, направление резко становятся модными и востребованными. Соответственно, и университетам надо перестраиваться, чтобы давать образование, отвечающее запросам экономики и общества. А это, оказывается, не так просто, потому что надо создавать новые факультеты, нанимать новых профессоров. Приходится выкручиваться, приглашать людей из определенных сфер бизнеса, практиков, они стоят дорого. Приведу пример. В Америке есть три-четыре университета, которые стали готовить специалистов по компьютерным играм. Рынок огромный, миллиардный, и эти университеты не способны обеспечить его. В итоге они, пользуясь своей монополией, резко повысили стоимость обучения.

И еще один фактор, влияющий на происходящие процессы, - роль глобальной экономики, которая привела к тому, что конкурентоспособность национальной системы образования вышла на мировой уровень и национальные критерии просто перестали работать. В глобальном рейтинге вузов Московский университет неожиданно оказался во второй сотне, хотя в стране он остается в пятерке лучших. Можно спорить о том, справедливо это или несправедливо, но сегодня нет ни одного университета в мире, который дает качественное образование. В лучшем случае можно говорить о каких-то отдельных программах, факультетах, а то и кафедрах, но нельзя говорить о том, что Гарвард - это однозначно мировой уровень (такой уровень там существует по очень небольшому числу специальностей) или, к примеру, что образование самого высокого уровня - в Лондонской школе экономики. Поэтому университеты стали проваливаться во многих областях и попали в тяжелую финансовую ситуацию. Люди просто перестали идти на какие-то факультеты, а там профессора, у них заключены "вечные" контракты с университетами, что в свое время обеспечивало им академическую свободу, а теперь оборачивается финансовыми убытками. Следующая проблема связана с тем, что при всей важности образования у нас очень сильны диспропорции в этой области. Во многих странах на рынке труда не нужны в таком количестве образованные люди, именно формально образованные. Для них просто нет работы. В Америке часто говорят: "Извините, Вы слишком хорошо подготовлены, мы не можем вас взять, у нас нет подходящей для вас работы". Это действительно проблема, особенно для людей среднего возраста. Там, где они могли бы работать, их заменили роботы, компьютеры, а многие творческие вакансии не требуют университетского образования.

Американцы любят историческую статистику, согласно которой в США человек, имеющий высшее образование, зарабатывает за свою жизнь на миллион долларов в год больше, чем не имеющий образования. Это был хороший стимул платить любые деньги: что такое 40-50 тысяч, если ты потом заработаешь миллион. Но в нынешних условиях эта система тоже перестает работать. Раньше инженер всю свою жизнь мог проработать на одном заводе. Сейчас все меняется очень быстро, поэтому не факт, что ты через год останешься именно на этой работе и сможешь заработать свой миллион.

Качество образования и качество студента начинают играть вторичную роль

В университетах преподают профессора, которые сами обучались двадцать-тридцать лет назад. Во многих областях знания этих преподавателей просто не адекватны существующим реалиям, а учебники, которые пишут профессора, - книги прошлого века. Студенты в некоторых случаях разбираются лучше, чем их преподаватели. Соответственно, стало создаваться большое количество университетов, которые носят не фундаментальный, а гибкий характер. Можно прийти и за один семестр или за год изучить что-то, а не 5-7 лет получать фундаментальное образование, с прохождением обязательных курсов и пр. Это тоже сыграло свою роль.

Китай сегодня является одним из двигателей мировой экономики, и в Америке, как известно, сейчас большое количество студентов из Китая. Вообще 40% студентов американских университетов - иностранцы, именно они поддерживают традиционную систему образования на плаву. В основном это дети из обеспеченных семей. Богатые родители или государство оплачивают обучение таких студентов, в отличие от самих американцев, которые стремятся получить какие-то гранты или берут кредиты на образование, а потом 30 лет расплачиваются.

Мир становится заложником коммерческой системы образования

Вузы стали все чаще действовать по принципу "покупатель всегда прав". Студент - это клиент, и университет обязан предоставить образовательные услуги. Если студент платит - его надо образовать. Качество образования и качество студента начинают играть вторичную роль, потому что университеты заинтересованы в том, чтобы студент продолжал платить за каждый семестр, курс. По большому счету студента нельзя выгнать, только если он совсем не тянет или прогуливает, иначе откуда брать деньги на зарплату преподавателям. Соответственно, возникает необходимость повышать стоимость обучения, чтобы как-то нивелировать риск коммерционализации. Руководство любого университета, даже западного, все больше начинает играть административную роль, как в корпорации, разруливая отношения провайдеров-профессоров и клиентов-студентов. Это уже не социальный заказ государства или общества, а бизнес-проект. Это еще один, по сути, главный фактор, который приводит к росту стоимости образования.

Там легко можно столкнуться с тем, что цена обычного вузовского учебника составляет 150-200 долларов. Университеты выпускают свои учебники ограниченными тиражами, и каждый профессор требует, чтобы его студенты приобретали именно этот учебник. Студенту деваться некуда. Это тоже повышает стоимость образования в конечном итоге.

Вообще уровень образования растет в тех странах и в тех областях, где люди теоретически потом могут найти себе работу. И все же на сегодняшний день американское высшее образование лучшее в мире.

Школьное - совсем другое и направлено не столько на приобретение знаний, сколько на выработку умения самостоятельно мыслить, критически анализировать, искать материалы, работать с коллективом, проявлять лидерские качества. В результате к концу обучения в школе американец по объему знаний проигрывает европейцу, но умение американца найти информацию, его нетрадиционный взгляд на привычные вещи впоследствии позволяют выигрывать.

Путин-2 и что это значит

- Что происходит в Валдайском клубе?

- Наш клуб восемь лет назад впервые собрался на Валдае, отсюда и название встреч. Клуб объединяет 60 самых влиятельных людей, которые занимаются формированием мнения о России в своих странах и на глобальном уровне. Конечно, все шестьдесят вместе никогда не собираются, но каждый год на заседание клуба приглашаются эксперты по теме, обсуждаемой на встрече. Для 2011-го - выборный цикл, сценарий развития России, Путин-2 и что это значит.

Восемь раз мы собираемся и каждый раз в новом регионе. В этом году в Калуге. Все это дает возможность посмотреть страну, а завершается встречей с Медведевым и Путиным и многочасовыми разговорами в очень свободной атмосфере, без всякого сценария. Мы задаем вопросы, которые никогда не обсуждаем между собой. Такие встречи - очень мощный инструмент влияния на общественное мнение в мире, поэтому чиновники, с которыми мы встречаемся (губернаторы, министры, лидеры партий...), стараются объяснить нам свое видение развития России. Больше в мире нет такого клуба. Есть так называемый малый Валдай, когда на встречах обсуждаются какие-то конкретные темы. Следующая встреча будет через месяц - мы собираемся в Китае. Будем обсуждать отношения России со странами Азии и Китаем в частности. В конце концов, появляется некий документ, который написан от имени всех участников клуба по той или иной теме и который после всяких доработок отсылается главам соответствующих государств и становится основой их внешней политики в отношении России.

Национальная внутренняя структура России не соответствует ХХI веку

- Какой сейчас главный вызов России?

- Вызовов много. Самый главный в том, что если парламентские выборы, которые состоятся в декабре, вызовут достаточно много вопросов по поводу итогов, прозрачности выборов, то они автоматически поставят под вопрос легитимность мартовских президентских выборов. Нечестные парламентские выборы однозначно будут восприниматься как прелюдия к нечестным президентским. Поэтому для правящей партии важно получить то, что на самом деле она может получить. Иначе под удар ставится очень многое. Это проблема нескольких месяцев. А рейтинги довольно низкие, желание накрутить очень большое. Что касается более долгосрочных перспектив, то там много проблем. Одна из них в том, что национальная внутренняя структура России не соответствует ХХI веку: 27 национально-этнических образований внутри страны - это просто неприемлемо сегодня. Единственная нация, не имеющая титульной территории, - русские. Эта национальная проблема, как бомба замедленного действия, которая рано или поздно рванет.

Есть экономические вызовы. Российская экономика - экономика обслуживающая. Если ты зависишь от других, то уже не суверенен. Это серьезная проблема. Через формирование экономических интересов, зависимых от других, ты окажешься в политической, социальной, идеологической, материальной зависимости, как заправочная станция, на которую приехал, заправился и уехал, а то, что там живут люди, все равно. Если 140 миллионов смотрят на стоимость нефти и газа, то это не серьезная страна, а что-то другое. Лишь бы нефть была, газ шел, и больше ничего не надо. Зачем нужна Россия миру? Заправиться. Цену определяет рынок вне России. А чем, собственно, правительство должно управлять? Есть еще проблема, связанная с безопасностью. Распад Советского Союза еще не закончился - процесс долгий, серьезный. Новые государства на постсоветской территории еще будут создаваться. Например, появились Абхазия, Южная Осетия. Вряд ли выживет Киргизия, там, скорее всего, будет что-то другое образовываться. Я не очень понимаю судьбу Украины, все-таки два государства в одном: одна часть видит себя в Европе, другая в России.

Демографический вызов - страна пустеет очень быстро. В Америке население растет за счет внутренних ресурсов и эмиграции.

Россия не сможет сохраниться без изменения своего эмиграционного законодательства. Страна изменится этнически, это безусловно. Эмигранты придут со своей культурой, религией и т.д. К примеру, в Калуге каждый год оканчивают вузы 4000 выпускников (в одной американской школе только 4 тыс.), а для большого промышленного города это несерьезно. В скором времени работать будет просто некому, придется искать эмигрантов. Есть города, в которых без них уже не справиться с экономическими проблемами.

Само понятие эмиграции исчерпало себя

- У современной российской молодежи популярна тема эмиграции - как в Европу, так и в Америку. Насколько сейчас в России открыты возможности для собственной реализации или действительно за границей лучше?

- Во-первых, ничего оригинального в этих процессах нет. Во многих странах люди хотят уехать, и это нормально. В Ирландии, Италии весьма большой процент людей пытается уехать, уезжают и возвращаются... ничего страшного. Во-вторых, само понятие эмиграции исчерпало себя. Люди уезжают временно поработать, пожить в другой стране и вернуться. Это нормальный глобальный рынок рабочей силы. Просто для Америки он привычный: нет прописки, внутренних документов, регистрации. Можешь приехать в любой штат, снять квартиру, выйти на работу, и никто ничего тебе не скажет. Американец получает паспорт, только когда едет за границу, и то это только для 10% граждан. Латинская Америка и Канада у них не называется заграницей. Понятие "заграница" означает уехать за океан, но многие не видят необходимости вообще куда-то ехать. Если у них чего-то нет, то им привезут и покажут. На самом деле феномен эмиграции в глобальном мире перестает играть свою роль - никто не уезжает навсегда. Тем более что с визами вопрос решается все проще и проще.

Главное, решить, ради чего вы уезжаете. Предыдущее поколение эмигрантов попадало в некую ловушку. Когда советские люди ехали в Америку, то в 90% случаев они говорили, что едут ради детей. Такая постановка вопроса для американцев неприемлема. Ехать надо ради себя. Родители, которые ехали ради детей, так и остались "совками", а их дети давно американцы. Огромная проблема в этих семьях. Надо понять, ради чего ты едешь. Американский рынок при всех его минусах - самый быстроразвивающийся, самый стабильный и эффективный. Другое дело, что, конечно, Москва предлагает гораздо более высокие зарплаты. В Америке обычные люди столько не получают, учитывая низкие налоги и т.д. В США люди едут в расчете на социальный пакет (пенсия, медицина, образование). Это вообще очень интересная тема "Как русскому приехать в Америку".

Беседовал

А. Гончаров

Редактор текста

С. Плетнева

"Управление персоналом", N 24, декабрь 2011 г.