Интервью с А.П. Починком, министром труда и социального развития Российской Федерации ("Законодательство", N 9, сентябрь 2001 г.)

Интервью с А.П. Починком, министр труда и социального развития
Российской Федерации

Необходимость полного реформирования трудового законодательства в настоящее время очевидна всем, кто сталкивается с проблемами трудовых отношений, в том числе и неспециалистам. Действующий Кодекс (КЗоТ), принятый и введенный в действие почти двадцать (!) лет назад, в 1972 г., полностью изжил себя и с юридической, и с социально-экономической точек зрения и фактически давно не справляется с основной своей задачей - регулирование трудовых отношений на предприятиях независимо от их организационно-правовой формы. Объективные экономические факторы, применение новых технологий и методов хозяйствования и наличие рынка труда существенно меняют содержание трудовых отношений и правовое положение его субъектов. Адекватной мерой по отношению к указанным обстоятельствам можно назвать только принятие нового Трудового кодекса.

В Государственную Думу было внесено семь вариантов проекта Трудового кодекса, в том числе правительственный и так называемый "проект восьми" (внесенный депутатами Госдумы В.Т.Сайкиным, А.К.Исаевым, А.И.Лукьяновым, А.С.Ивановым, Л.Н.Яркиным, Г.Б.Мирзоевым, В.В.Гребенниковым, В.В.Рязанским). 5 июля 2001 г. был принят в первом чтении проект Трудового кодекса, в основе которого лежит депутатский проект.

- Александр Петрович, Правительство сняло с рассмотрения в Думе свой проект Трудового кодекса. С чем это было связано? В чем принципиальные отличия между принятым "проектом восьми" и правительственным?

- Называть проект депутатским было бы не совсем верно, поскольку этот проект получен в результате работы согласительной комиссии. Безусловно, пять из восьми депутатов взяли на себя авторство получившегося в результате работы согласительной комиссии проекта закона, но это результат синтеза нескольких законов, которые обсуждались, и прежде всего, синтеза "проекта восьми" и правительственного. В нем очень большое количество положений правительственного законопроекта, сохранены его идеология и общая направленность. Принятый проект не является "проектом восьми", и именно поэтому трое из авторов категорически отказались поддерживать данный законопроект. Особо обращаю внимание, что проект - результат переговоров. Посмотрим, какие это были переговоры.

Участие профсоюзов в экономической жизни предприятия. В принятой концепции профсоюзы не занимаются экономической деятельностью предприятия. Принято решение достаточно жесткое и, на мой взгляд, правильное, потому что отвечает за предприятие хозяин, акционер, и принимать решения, ведущие к изменению экономических показателей, увеличению или уменьшению прибыли, доходов, должен собственник, и собственник должен за них отвечать.

Профсоюзы требовали предоставить им право голосования на собрании акционеров.

Это невозможно. Представители трудящихся должны иметь право присутствовать на собрании акционеров или на заседании коллективного органа по управлению предприятием, если решаются вопросы, влияющие на положение работников предприятия. Они должны быть выслушаны, могут выступить, но не могут голосовать.

Профсоюзы хотели усилить свои материальные гарантии, и мы установили объем гарантий исходя из того, что необходимо для выполнения их функций - защиты интересов трудящихся. Профсоюзы должны быть обеспечены помещениями для проведения собраний, приема посетителей (на большом предприятии), местом для хранения документации. Заставлять же предприятие содержать профсоюзные организации либо еще какие-то органы абсолютно невозможно, это сплошные убытки предприятию.

Далее рассмотрим процедуру увольнения. Конечно же, мнение профсоюзной организации по вопросу увольнения сотрудников должно быть выслушано. Целый ряд категорий работников нельзя увольнять. В проекте дан закрытый список (всего 14 позиций) случаев, в которых расторжение трудового договора возможно по инициативе работодателя. В нем описаны все жизненные ситуации, когда действительно увольнение необходимо. Но согласовывать с профсоюзной организацией либо, как они требовали, утверждать профсоюзной организацией увольнение, недопустимо.

Предлагались различные варианты сокращения рабочего дня, увеличения объема гарантий за счет работодателя. Однако сейчас все понимают, что в России устанавливать 35-часовой рабочий день - экономически нереально. Действительно, хотелось бы оплачивать женщине не 1,5 года по уходу за ребенком, а 3 года. Но если мы введем эту норму, то женщин вообще на работу никто не будет брать.

Представьте себе, как можно брать на работу человека, который уйдет на три года в отпуск с сохранением заработной платы, а потом, если родится второй ребенок, то еще на три и т. д. Человек будет отсутствовать на нашем предприятии, получая зарплату и занимая рабочее место. Это вроде бы красивая норма, но она нежизненная. Мы подтвердили то, что записано в Конституции РФ, фактически узаконили нынешние гарантии, но, по понятным причинам, расширить их не смогли.

- Согласно депутатскому проекту, минимальная зарплата должна быть не менее прожиточного минимума. Правительство предлагало снять данную норму. С чем это связано?

- Действительно, это одно из ключевых положений Закона. Мы все время обращали внимание депутатов на то, что надо идти к прожиточному минимуму, у нас нет возражения против самой нормы. Но если сейчас заработную плату вывести на уровень прожиточного минимума, то в следующем году нам потребуется сумма, сравнимая с объемом федерального бюджета. Мы предлагаем принять специальный закон и в нем определить постепенное повышение минимальной заработной платы (в этом году - 450 руб., в следующем - 700 руб. и т. д.). Я думаю, что в 2005 г. реально добиться того, чтобы заработная плата была не ниже прожиточного минимума.

- Правительство также предложило снять норму, согласно которой в случае невыплаты зарплаты работодатель был обязан начислять проценты в размере одной трехсотой ставки рефинансирования. Если это положение будет снято, то на основании чего работодатель будет нести ответственность за невыплату заработной платы?

- Ответственность работодателя достаточно жестка и сейчас. Работодатель несет административную, а в определенных случаях и уголовную ответственность. Более того, Правительство поддерживает вариант усиления ст.145.1 Уголовного кодекса РФ об уголовной ответственности при невыплате зарплаты. Но депутаты решили еще более ужесточить требования к работодателю - начислять пеню в размере 1/300 ставки рефинансирования ЦБР в день. Я считаю, что сейчас система борьбы с работодателем за невыплату заработной платы у нас в стране - одна из самых сильных в мире.

Если говорить о возможных действиях работника, которому задерживают зарплату, то проектом Трудового кодекса предусмотрена возможность оперативного проведения забастовок, работник имеет право приостановить работу в случае задержки выплаты на срок более пятнадцати дней, может обратиться к инспектору по труду в Министерство труда РФ либо в профсоюзный комитет. Они должны его защищать. И он может обратиться в суд, где скорее всего выиграет процесс. У работника большой набор возможностей.

- Проект Трудового кодекса предусматривает новые нормы, касающиеся социального партнерства. Расскажите об этом.

- Трудовой кодекс основан на принципиально новых положениях. КЗоТ писался тогда, когда не было одной из сторон трудовых правоотношений - работодателей, у нас в стране был один работодатель - государство. Сейчас уже выделилась категория работодателей и цель Трудового кодекса - заложить основу для нормального диалога работодателей и работников. Мы строим систему взаимоотношений на федеральном уровне с помощью российской трехсторонней комиссии: 30 человек - от правительства, 30 - от профсоюзов, 30 - от работодателей. Все серьезные вопросы, касающиеся производства, трудящихся обсуждаются перед правительством на Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений (далее - РТК), генеральное соглашение с профсоюзами обсуждается прежде всего на РТК. Комиссия уже доказала свою жизненность.

На уровень ниже - система отраслевых соглашений, тарифных соглашений предпринимателей отрасли, профсоюзов отрасли, представителей творческих отраслей. На этом уровне принимаются, в частности, отраслевые тарифные соглашения - это чрезвычайно важные документы. Например, по стране сейчас реален минимальный уровень зарплаты - 450 руб. А для работников газовой, нефтяной, металлургической промышленности уровень может быть выше, у предприятий есть такие возможности. Следовательно, в тарифном соглашении этих отраслей уже сейчас зарплата может быть закреплена на уровне прожиточного минимума, например, средняя заработная плата у металлургов - 6 тыс. руб. В отраслевом тарифном соглашении закрепляются такие важные вопросы, как оплата труда, организация труда, взаимоотношения внутри отрасли, честная конкуренция, ведь если на одном предприятии занижена оплата труда, то это не только проблема одного предприятия, это нечестная конкурентная борьба. Все должны платить приблизительно одинаковую зарплату. Не равную, подчеркиваю, а построенную на одних принципах.

На третьем уровне мы переходим к предприятию. Здесь речь идет о коллективном договоре, он обязателен между предпринимателем и профсоюзами. Таким образом, впервые создана стройная система взаимоотношений.

- Как изменилась социальная функция работодателя по проекту Трудового кодекса?

- Она вошла в Закон, конституирована и наконец-то прописана. Я повторяю, что в Кодексе предусматривается система переговоров и подробно прописан переговорный процесс. В ходе этого переговорного процесса мы жестко требуем, чтобы был определен основной костяк проблем отказа в договоре. Это проблемы организации труда на предприятии и обеспечение решений социальных проблем, т. е. работодатель должен не просто предоставить работу, он должен предоставить достойную работу. Нетерпима ситуация, когда человек работает на хорошей, любимой работе, получает зарплату, но не может прокормить себя и семью. Следовательно, необходимо повышение заработной платы, чтобы она превышала прожиточный минимум.

Достойный труд - это труд интересный, следовательно, предприниматели должны откликаться на требования научно-технического прогресса и создавать рабочие места, требующие новых знаний, новых технологий. В коллективных и в индивидуальных договорах предусматриваются расходы на обучение, лечение и предупреждение заболеваний. Государство само стимулирует предпринимателя и работника. Каким образом? Оно больше позволяет включать в себестоимость затраты на эти нужды для предпринимателя и списывает из доходов физического лица расходы на образование и лечение. Это новость в налоговом законодательстве.

А что такое предупреждение заболеваний? Это охрана труда, жесткие требования.

Обращаю внимание, что в России количество травм было около 200 тыс. в течение года, сейчас около 150 тыс. Элементарные меры в течение последних лет позволили сократить количество несчастных случаев. Сейчас мы предлагаем программу по охране труда, которая нужна, с одной стороны, чтобы сохранить здоровье людям, с другой - работодателю сэкономить деньги. Если раньше по возмещению вреда платили копейки, то сейчас эти выплаты в стране выросли в три раза. Наконец-то работодатель должен уплатить немалые деньги, если работник потеряет здоровье или получит травму. Это жесткое требование.

Сейчас делается принципиально новая спецодежда, предъявляются новые требования к компьютерной технике и освещению рабочих мест, к запыленности и шумам.

Работодатель должен обеспечивать возможность нормально трудиться и питаться в рабочее время. Например, если человек работает в ночную смену на заводе, его должны обеспечить полноценным горячим питанием. Вот и автоматы с газированной водой - это не блажь. Есть ряд профессий, где идет такая потеря воды, что человек должен прямо на рабочем месте иметь возможность попить воды. Также необходимо выдавать молоко, если это положено по закону. При этом даже если выплачивается высокая зарплата, в любом случае молоко обязаны выдавать.

Не менее важны общее развитие, спортивные базы, соревнования, культурные мероприятия, новогодние, корпоративные праздники, эстетика производства. Ведь человек проводит большую часть жизни на производстве, на предприятии. Это нельзя закреплять в федеральном законе, ведь у каждого предприятия свои возможности и поэтому содержание коллективного договора разное. Наша задача - не разорить работодателей, а создать приемлемые условия труда. Вот почему с помощью Трудового кодекса мы будет наступать на оптовые рынки, на ларьки, на все формы труда, где нет трудовой книжки, где не соблюдаются элементарные права работников.

- Александр Петрович, расскажите подробнее о льготах при обучении сотрудников. В частности, проектом Трудового кодекса предусмотрены довольно продолжительные отпуска для сдачи сессий. Не останется ли это декларативными нормами?

- Право на образование предусмотрено Конституцией РФ. И по закону работодатель один раз обязан дать возможность получить человеку высшее образование. Мы это поддержали и будем за этим следить именно потому, что этого требует жизнь, быстро развивается технический прогресс, знания очень быстро устаревают. Я спокойно отношусь к тому, что не все после школы идут в вуз, потому что не может страна состоять из одних людей с высшим образованием. Но если человек работает и решил получить высшее образование, и это, как правило, абсолютно необходимо ему по работе, мы будет очень жестко требовать от работодателей выполнения всех обязательств по КзоТу, в том числе касающихся профессиональной переподготовки, переобучения сотрудников.

Что касается отпуска для сдачи экзаменов, то, согласно закону, работодатель обязан предоставить отпуск, но работник может его не взять. Здесь можно провести аналогию с ежегодным отпуском. Я, например, его никогда не выбираю полностью, хотя мой работодатель, Правительство, обязано мне его предоставить. Работа не дает возможности полностью использовать отпуск, но возможность отпуска должна быть. Мы начинаем рассматривать вопрос, как заставлять людей идти в отпуск.

- Согласно проекту, увольнение отдельных категорий работников (руководителей, бухгалтеров) может проводиться в упрощенном порядке, в частности, указано, что трудовой договор с главным бухгалтером может быть расторгнут работодателем в случае "принятия необоснованного решения, повлекшего за собой нарушение сохранности, неправомерное использование или иной ущерб имуществу организации".

Фактически получается, что по результатам налоговой проверки бухгалтер может быть уволен. С чем связано появление подобных норм?

- За нарушение бухгалтера надо увольнять. Бухгалтера и руководителя предприятия в тех случаях, если они нанесли ущерб собственному предприятию, освобождают от работы сразу.

А решение о том, действительно ли по вине бухгалтера нанесен ущерб, принимает суд. Таким образом, если увольнение будет обжаловано в суд и дело будет выиграно, то бухгалтера восстановят на работе. Бухгалтер должен помнить о том, что у него есть право отказываться от подписи, тогда ответственность берет на себя руководитель. У бухгалтера жесткая, по бухгалтерским стандартам, ответственность за те документы, которые он подписывает, и если очевидно, что он нанес ущерб предприятию, то он должен за это отвечать. Хотя еще раз повторяю, что нанесение ущерба должно быть доказано.

- Проектом предусмотрено такое основание увольнения, как утрата доверия. Какой смысл в это вкладывается?

- Если работник разглашает коммерческую тайну, лоббирует интересы конкурирующих фирм, заведомо ошибается в документах, которые он делает, я думаю, что нужно говорить об утрате доверия, т. е. работник еще не нанес ущерб организации, но он явно действует не в интересах самой организации. Грубо говоря, игрок "Спартака" вышел в майке с надписью "ЦСКА" на футбольное поле, это недопустимо. А на предприятиях подобные вещи случаются.

И конечно, если говорить об увольнениях, то действительно мы изменили нормы КзоТа, и проект разрешает более активно брать людей по срочному договору.

Подчеркиваю, эта норма слишком мягкая, практически в любом случае, если есть малейшая возможность, то человека можно брать на постоянный контракт. Идет жесткий перечень, когда можно брать по срочному договору. Тем не менее, возможности такой стало гораздо больше. Однако все обвинения, что мы работников переводим на срочный договор - это абсурд.

- Трудовой кодекс принят только в первом чтении. В каких направлениях он, по вашему мнению, будет дорабатываться?

- Думаю, что проект будет расширяться за счет учета отраслевых особенностей.

Есть специальности, профессии, виды деятельности, которые надо особо отметить.

Мы прописывали жесткие нормы по продолжительности труда, по возможности совмещения, по сверхурочным работам, но к нам обращается, например, профсоюз медиков и спрашивает, как работать врачу на селе, где один медик просто обязан перерабатывать по характеру работы, где он иначе и не проживет и не сможет людям оказывать помощь. А мы его ограничиваем количеством рабочих часов. Подобные нюансы мы должны выявлять, наверняка их обнаружится очень много. Это первое. С течением времени мы ужесточим разделы, касающиеся охраны труда и ответственности. По мере развития производства требования к этому усложняются.

Я думаю, в перспективе то, что связано с обучением, будет ужесточаться в пользу работников, это необходимый прогресс. Потом можно будет говорить об увеличении дополнительных прав работодателей, связанных с сезонными и временными расширениями производства. Как ни парадоксально, но это необходимо для обеспечения дополнительной занятости, потому что сейчас многие предприниматели не рискуют увеличивать штат, поскольку боятся как падения спроса на продукцию, так и того, что при необходимости не смогут оперативно уменьшить количество работников. И конечно, очень сложные вопросы связаны с миграцией. Для этого нужно подождать рассмотрения программы миграции Правительством, а затем отразить в кодексе.

- Как, по-вашему, успеют ли депутаты принять Трудовой кодекс к 1 января 2002 г.?

- Уверен, что успеют.

- Александр Петрович, благодарим Вас за интересную беседу. Надеемся, что реформа трудового законодательства пройдет успешно и Трудовой кодекс Российской Федерации будет принят в ближайшее время.

"Законодательство", N 9, сентябрь 2001 г.